Ogni tanto qualcuno legge queste mie pagine, e più raramente qualcuno mi scrive a proposito di esse.
L'argomento che suscita più interesse è il mio driver per tastiere non banali, sotto X11, seguito dalla stampante 3D.
Ma tre settimane fa ho ricevuto un messaggio a proposito della recensione di un libro dei Testimoni di Geova. Siccome la conversazione che ne è seguita (non è ancora finita) mi è sembrata interessante, pubblico qua i messaggi, in ordine strettamente cronologico, senza modifiche [1] o commenti. Chiaramente (come si può leggere qua sotto) ho chiesto esplicito permesso alla pubblicazione.
d'accordo, due modifiche:
- ho tolto l'indirizzo e-mail del mio interlocutore, non tutti gradiscono avere il proprio indirizzo facilmente visibile via web
- ho eliminato le copie dei miei messaggi dalle risposte quando essere erano in top-posting puro
Salve Gianni, ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo un testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto costruttivo ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio impegno, è quello di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri umani, non siamo paragonabili a "batteri senza dna".
Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur non credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue: « Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127). »
Detto, o meglio, scritto questo, attendo un tuo commento....
Saluti.
On 2011-06-14 Pio Argentino wrote:
Salve Pio!
Benvenuto, con le persone intelligenti si parla sempre volentieri.
Se sei in grado di darmi una definizione non ambigua di questo Dio, una definizione che sia passibile di verifica o falsificazione (ovvero, che possa servire a dimostrare l'esistenza di quel Dio), avrai fatto meglio di svariati secoli di filosofi e teologi. Ma, dopotutto, il progresso della cultura umana è fatto da persone che hanno fatto cose nuove e (a volte) migliori rispetto a tutti quelli precedenti, per cui sono pronto ad essere stupito.
Per il confronto ai batteri… beh, innanzi tutto tieni conto del contesto: stavo criticando un passo molto particolare, un passo che sostiene che DNA, RNA, e proteine sono componenti necessari della vita come la conosciamo noi. Questa particolare affermazione è chiaramente falsa, in quanto è ben facile portare un contro-esempio.
Secondariamente, rispondendo direttamente a quello che hai appena scritto, io ritengo che invece gli esseri umani siamo molto confrontabili coi batteri: i meccanismi con cui i batteri si riproducono, differenziano ed adattano sono gli stessi che vediamo negli organismi multicellulari. E quando dico "vediamo" mi riferisco proprio a esperimenti di misurazione diretta.
In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio ambiente, ai suoi propri compromessi energetici.
Ancora una volta, tieni presente il contesti: la mia ri-citazione del Boncinelli era portata a sostegno della mia ipotesi che la citazione riportata nel libro («Il cervello umano è composto quasi esclusivamente dalla corteccia») fosse presa fuori contesto.
Mi spiego meglio: l'affermazione che «Il cervello umano è composto quasi esclusivamente dalla corteccia» è chiaramente falsa (di nuovo, basta vedere la definizione da vocabolario di "corteccia cerebrale", non ci vuole molto).
Siccome Edoardo Boncinelli è un professore di Biologia, i casi sono due:
- o è professore per sbaglio, e non sa la sua materia,
- o la citazione non è fedele
Nel primo caso, ogni sua affermazione non ha alcun valore. Nel secondo caso, mi viene da chiedermi perché mai manipolare una citazione.
Riguardo ad Einstein, voglio innanzi tutto far notare che "l'appello all'autorità" non è normalmente considerato degno di nota. Einstein, come chiunque altro, non era infallibile (basti guardare le suo opinioni sulla meccanica quantistica, che almeno era nel suo campo).
Questo per dire che, se pure mai Einstein avesse creduto nel Dio personale della tradizione giudaico-cristiana, questo non costituirebbe un argomento a favore, o contro, l'esistenza di quel Dio.
Inoltre, non capisco come la citazione riportata abbia a che fare con l'argomento (l'evoluzione delle specie per mutazione e selezione naturale). Einstein ha anche detto di ritenere infantile l'idea di un Dio personale, ovvero, di un Dio che si occupa delle sue creature. Altra citazione che non c'entra molto con l'evoluzione, ma almeno c'entra col libro di cui parlavo.
Oh, quasi mi scordavo: mi piacerebbe pubblicare questa conversazione (specie se non si limitasse a questi due messaggi) sul mio sito. Posso?
Certo che puoi pubblicare sul tuo sito la nostra conversazione (sarebbe thenautilus.net...), al più presto risponderò alla tua mail. Saluti, Pio
Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione calda con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo.
Ho molto apprezzato la tua risposta con il conseguente tempo che mi hai dedicato, non so che lavoro tu faccia ma l'idea che dà il sito è che tu sia una persona impegnata; in particolare faccio il copia e incolla di un passo che ritengo se non fondamentale perlomeno importante nella strada che dovrebbe condurci ad una migliore comprensione del mondo che ci circonda:
In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio ambiente, ai suoi propri compromessi energetici.
Commentando questa parte della tua risposta, tralascio il concetto delle differenze qualitative, ovvio che differisco da tale opinione, prendendo in esame i meccanismi fondamentali da te citati e rimanendo sulla parte scientifica del nostro confronto, per quello che posso arrivare a comprendere della materia: ho sì frequentato le scuole superiori (liceo scientifico oltretutto) ma come tanti altri miei coetanei non avevo molta voglia di studiare davvero quanta ne avrei ora, momento della vita dove altre responsabilità richiedono la tua attenzione, non ultima una figlia da seguire.
Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero, se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico", e ciò che noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un semplice muro di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno. Su questo punto, semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia bisogno di particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non si voglia (e questo nel mondo scientifico accade purtroppo) rifiutare a priori una certa idea, ma credo che nel tuo caso questo non valga.
Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono o no intelligenza e intenzionalità? Osservando tutto quello che ci circonda possiamo constatare che esiste una grande intelligenza nella concezione delle cose, ma è fortuita o esiste un'intenzionalità dietro di essa? Una metafora, permettimi, usata da Einstein, e da me selezionata su Wikipedia, esprime quanto segue:
« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate
Ritornando alla domanda, che cos'è evidente dalle recenti osservazioni dell'universo?
Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico che ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente più complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la seconda, quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata appena più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia, appena più forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le galassie non sarebbero arrivate neppure a formarsi. In questo tipo di calcoli un'esplosione controllata avvenuta casualmente è talmente improbabile che è inutile persino parlarne (il famoso 10 con 123 zeri di Roger Penrose).
Ora, è chiaro che decenni di studi da parte di eminenti astrofisici non possono essere ridotti alle mie poche e magari scarne righe, con le quali, ho preso in considerazione a livello superficiale la questione (ci sono tante altre "coincidenze") ma credo di poter dire che credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede molto più forte di quella necessaria per credere in Dio.
Potrei continuare su questa tematica, ma non desidero affrontare tanti temi simultaneamente: aspetterò le tue considerazioni, nel frattempo ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la nostra piacevole conversazione. Se vuoi, nelle prossime, potremo continuare sul tema accennato, cioè se vi sono intelligenza e intenzionalità nell'universo.
Grazie, a presto, Pio
On 2011-06-17 Pio Argentino wrote:
Eh, mica tanto :) Si lavora anche ad Agosto.
Uhm. Qui mi sa che diamo due significati diversi a questa frase. Io, per "comprensione del mondo", intendo una descrizione precisa dei fenomeni, capace di fornire predizioni accurate. Di solito queste descrizioni sono espresse in linguaggio matematico, e permettono di predire, ad esempio, che un aereoplano costruito in un certo modo volerà, o che un malato curato in un certo modo guarirà.
No, seriamente? Mi aspettavo qualcosa di più originale! La tua affermazione è purtroppo dimostrabilmente falsa.
Circuiti elettronici prodotti tramite mutazione casuale e selezione: https://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html alcuni funzionano in modi che nessuno sapeva prevedere, e se si toglie un pezzo (anche uno apparentemente inutile) non funzionano più.
(centinaia di altri esempi: https://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html )
Ora mi dirai: ma c'erano delle persone a selezionare, o almeno c'erano programmi scritti da persone! Vero, ma abbastanza irrilevante: la funzione di selezione non contiene nessuna informazione su come costruire il risultato.
Ad esempio, per evolvere uno dei circuiti menzionati ai link precedenti, la funzione di selezione era qualcosa del tipo «quanto meglio un circuito distingue la frequenza del segnale in ingresso, tanti più circuiti da esso derivati saranno presenti nella generazione successiva» (l'obiettivo era di produrre un circuito capace di distinguere tra due frequenze).
Equivalentemente, dato un sistema di aminoacidi capaci di copiarsi con errori (RNA, DNA, forse alcune proteine), e la funzione di selezione «quanto più copie di sé un esemplare riesce a produrre, tante più ce ne saranno per la prossima generazione», si ottiene la vita come la conosciamo noi. Che questo sia quanto è successo è abbastanza sicuro, visto che possiamo misurare la "distanza" tra tutte le specie viventi (animali, piante, batteri), e vedere come una gran quantità delle informazioni genetiche sono identiche; possiamo anche vedere come le mutazioni (e gli altri fenomeni che modificano le informazioni genetiche) si sono accumulate nel tempo.
Come facciamo a sapere che (ad esempio) il DNA codifica (ad esempio) un animale? Semplice: se cambiamo un pezzo del DNA, l'animale risultate è diverso!
Sì, ma solo perché non esiste nessun meccanismo noto (o, al momento, neppure immaginabile) per cui un muro di mattoni possa essere costruito da qualcosa che non sia un animale. (Nota bene: o decidiamo che i castori, le vespe, etc etc, sono intelligenti, oppure ammettiamo che l'intelligenza non è necessaria per costruire strutture complesse.)
Invece, sappiamo benissimo che un essere vivente può produrne altri, senza alcuna intenzionalità (altrimenti bisogna assumere che anche i batteri hanno intenzione): quando vedo un cane, non penso che qualcuno si è messo lì e ha costruito un cane.
Oh no, non la rifiuto "a priori". La rifiuto a posteriori, dopo aver osservato il mondo, e aver eseguito esperimenti e misurazioni.
Mi piacerebbe avere delle definizioni precise di questi termini… usando le definizioni fumose usate comunemente, devo rispondere: sì, e noi due ne siamo esempi. D'altra parte, non vedo nessun motivo per cui debbano esistere. L'universo ha funzionato per miliardi di anni senza persone (o altri forme di vita note).
Non sequitur (di nuovo). Possiamo constatare che esiste una certa complessità, ma l'intelligenza non è necessaria.
Anzi, in molti casi verrebbe da pensare che, se esiste un creatore / modellatore / progettista, sia piuttosto maldestro e distratto: lo sai che l'occhio umano (e di molti altri animali) è montato alla rovescia? Hai mai sentito parlare del "punto cieco"? È un difetto della struttura di una certa versione dell'occhio (quella presente negli umani e in altri animali) per cui il nervo ottico, invece di uscire da "dietro" le cellule sensoriali della retina, esce davanti, per cui la retina ha un buco per farlo passare verso il cervello (vedi la figura https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Blind_spot_%28vision%29 ). Altre versioni dell'occhio sono fatte meglio, e non hanno questi problemi. O il creatore ha uno strano senso dell'umorismo, o preferisce i polpi (che hanno l'occhio fatto giusto).
Aridaglie con Einstein. Che c'entra??
Non sequitur. Mai sentito parlare di "principio antropico"? Versione breve (e approssimativa): noi vediamo l'universo così com'è, perché:
- se fosse molto diverso, non potrebbe produrre forme di vita, e noi non saremmo qua a vederlo
- se fosse poco diverso, ci staremmo chiedendo perché lo vediamo in quel modo
Uhm. Sei indietro di mezzo secolo almeno. Il Big Bang non è un esplosione, il termine "forza" è ben poco appropriato. Le misurazioni effettuate negli ultimi 50-60 anni hanno dimostrato come la struttura stessa dell'universo (lo "spazio", se vuoi) si dilati. La velocità apparente delle galassie non è data da una spinta iniziale, ma dal "gonfiarsi" dello spazio. Inoltre, vedi sopra per il principio antropico.
No, ancora con questi discorsi? La probabilità che io vinca la lotteria è infinitesima, ma la probabilità che qualcuno vinca la lotteria è 1 (o 100%, come ti torna meglio scriverlo). La probabilità di avere un poker d'assi servito è trascurabile, ma quando me lo trovo in mano (e prima o poi succede, se nessuno sta barando), la probabilità a posteriori è 1.
L'universo c'è. Quindi la probabilità che l'universo ci sia è 1.
Eh, no.
Nel caso della vita, il caso fornisce le "idee nuove", e l'ambiente elimina (senza alcun bisogno di intenzione) quelle che non funzionano. Sperimentato, misurato, riprodotto in laboratorio: funziona, e spiega sostanzialmente tutta la varietà di forme viventi che vediamo, oltre a fare previsioni precise sulle mutazione future (studiati un po' il fenomeno dei batteri patogeni resistenti agli antibiotici).
Nel caso della struttura del cosmo, è una conseguenza abbastanza diretta delle costanti fondamentali, e per "spiegare" quei valori, il principio antropico basta e avanza.
https://www.thenautilus.net/ probabilmente in una nuova sezione "religione" o simile.
Perché no? Magari partendo da cosa pensi di quel che ho scritto qua sopra.
Aggiungo un'ultima nota: nulla di quel che sappiamo vieta che l'universo sia stato creato.
Ma, a parte essere un'idea abbastanza bislacca che non aiuta affatto a spiegare come l'universo funzioni, né a fare previsioni utili, questo creatore non sarebbe il Dio che la maggior parte delle religioni descrive. Mi spiego meglio.
Non sono stati mai descritti e misurati fenomeni che siano spiegabili soltanto tramite una modifica locale delle leggi fisiche; per cui, io vedo solo queste alternative:
- non c'è un Dio che interferisce con il funzionamento dell'universo (magari c'è e guarda soltanto?)
- le interferenze sono indistinguibili dal normale funzionamento (non gran che, come divinità)
- le interferenze avvengono solo quando nessuno sta guardando (??)
È ovviamente facile mi stia sfuggendo qualche alternativa. Inoltre, potrei non essere a conoscenza di qualche fenomeno "miracoloso" misurato per bene.
Salve Gianni, con molto piacere torno alla nostra conversazione, manifestandoti anzitutto il mio apprezzamento per la profondità di alcune tue annotazioni nonchè per l'evidente tua passione per questo tipo di argomenti. Naturalmente specifico che non sono in grado di entrare nel merito di tutti i temi da te proposti, tipo quello dei circuiti elettronici, ma per quello che mi compete cercherò di trasmetterti il motivo per cui credo in Dio ritenendo questa l'unica scelta di pensiero possibile.
Parto dal discorso dell'occhio del polipo, inserendo un articolo che tratta l'argomento e che dà una spiegazione esauriente:
All'interno dell occhio umano c'è la retina, una membrana costituita da circa 120 milioni di cellule chiamate fotorecettori che assorbono le radiazioni luminose e le convertono in impulsi nervosi, il cervello interpreta questi impulsi come immagini.
Gli evoluzionisti sostengono che il modo in cui la retina e posizionata nell'occhio dei vertebrati, organismi dotati di colonna vertebrale, dimostra che l'occhio non ha avuto un progettista.
Riflettete, la retina dei vertebrati é inversa poichè i fotorecettori sono posti nella sua parte posteriore, per raggiungerli la luce deve passare attraverso diversi strati di cellule.
Secondo il biologo evoluzionista Kenneth Miller a causa di questa posizione la luce si disperde e la nostra visione risulta meno nitida di quanto potrebbe essere.
Pertanto gli evoluzionisti affermano che la retina inversa sia la prova di un progetto scadente anzi, della mancanza di un progetto.
Un ricercatore ha persino definito questo orientamento capovolto assurdo dal punto di vista funzionale, tuttavia ricerche piu approfondite rivelano che i fotorecettori della retina inversa si trovano nella posizione ideale e cioè accanto all'epitelio pigmentato uno strato di cellule che provvede l'ossigeno e le sostanze nutritive importanti per una buona vista.
Se il tessuto epiteliale pigmentato si trovasse nella parte anteriore della retina, la vista ne risulterebbe seriamente compromessa, hanno scritto il biologo Jerry Bergman e l'oftalmologo Joseph Calkins.
La retina inversa presenta particolari vantaggi per i vertebrati con gli occhi piccoli, il prof Ronald Kroger dell'universita di Lund in Svezia, ha affermato: "tra il cristallino e i fotorecettori deve esserci una certa distanza per ottenere un immagine nitida, il fatto che quest'area sia ricca di cellule nervose costituisce per i vertebrati un importante risparmio di spazio, inoltre dato che le cellule nervose della retina sono strettamente connesse le une con le altre e si trovano vicino ai fotorecettori l'elaborazione delle informazioni visive avviene in modo veloce e affidabile.
Oltre a quanto detto dall'articolo, altri studi hanno dimostrato che il cervello, nonostante riceva le immagini capovolte , riesce poi a "girarle" nel verso giusto:
Le immagini colpiscono la retina capovolte, proprio come avviene nella pellicola di una macchina fotografica. “Perché il mondo non ci appare a rovescio?”, chiede il dott. Short. “Perché”, spiega, “il cervello ha sviluppato la capacità di invertire le impressioni”.
Sono stati costruiti occhiali speciali per capovolgere le immagini. Negli esperimenti scientifici, chi portava questi occhiali vedeva tutto capovolto. Poi, dopo qualche giorno, accadeva qualcosa di sorprendente. Cominciava a vedere normalmente! “Il miracoloso lavoro di équipe dell’occhio e del cervello si vede in vari modi”, commenta The Body Book.
Detto questo, credo che il tuo commento sull'eventuale "distrazione del Creatore" sia da rivedere.....
Un altra tua argomentazione riguarda il principio antropico, nello specifico scrivi.....
Ebbene sì, conosco anch'io il principio antropico, ma senz'altro non la versione che tu proponi abbastanza personalizzata e modificata, in realtà bisognerebbe fondere le due dichiarazioni e dire che, se l'universo fosse un poco diverso non esisteremmo....: difatti ho avuto modo di cercare qualchè citazione in rete, ma nessuno di coloro che hanno enunciato tale concetto lo ha mai fatto nel modo che tu proponi, vuoi che citiamo Carter, vuoi che prendiamo in considerazione Barrow e Tipler; prova a valutare questo articolo da Wikipedia... [2]
Lo scienziato americano B. Carter nel suo «Confronto di teorie cosmologiche con le osservazioni», formula il principio antropico nel seguente modo: «Dal punto di vista logico, sono possibili infiniti universi, ma se imponiamo la condizione che nel nostro universo ci sia non solo la vita, ma anche l’uomo in grado di osservarlo e di comprenderlo, il loro numero si riduce drasticamente. La presenza dell’uomo, inoltre, consente di fornire una semplice spiegazione di molte caratteristiche dell’universo, altrimenti incomprensibili, come il valore di certe costanti fisiche e le loro curiose relazioni numeriche. Se, ad esempio, consideriamo le condizioni che permettono l’emergenza della vita, ci accorgiamo che tutte, concorrono a configurare una situazione alquanto singolare: sono necessarie, infatti, temperature e pressioni particolari per sintetizzare molecole organiche, come pure la presenza di elementi come il carbonio, l’ossigeno e i metalli. Le teorie astrofisiche riguardanti l’evoluzione stellare e l’origine del sistema solare ci assicurano che la realizzazione di tali condizioni è abbastanza probabile quando una stella si trova in uno stadio particolare della sua vita (con termine tecnico detto "sequenza principale") esattamente come il nostro sole». Tutto ciò condiziona fortemente il periodo dell’evoluzione di una galassia che sia in grado di ospitare la vita: non può essere troppo breve né troppo lungo, non può scendere sotto i cinque miliardi di anni, perchè conterrebbe così stelle prive di elementi pesanti, neppure superare i venti venticinque miliardi di anni, perchè in tal caso le stelle sarebbero in gran parte spente. Appare quindi decisiva l’esistenza di un "osservatore", per rendere ragione dell’universo così com’è: se deve offrire possibilità di vita, non può che essere così: “Perchè l’universo è così grande? Perchè noi siamo qui!!!” afferma R. H. Diche che insieme a Carter ha introdotto negli anni sessanta il principio antropico.
La cosmologia è giunta ad enunciare il soprammenzionato principio nel seguente modo: “Cogito, ergo mundus talis est” (B. Carter). E infatti le costanti della natura sono state scelte con grandissima precisione in maniera tale che l’evoluzione cosmica è giunta ai viventi e quindi all’autocoscienza. Basta modificare anche solo un pò il valore delle costanti universali della natura perchè l’universo non possa più dare luogo alla vita. Per esempio se la forza di gravità fosse stata leggermente superiore a quella che è, l’universo sarebbe collassato entro breve tempo. Se fosse stata più debole si sarebbe avuta l’espansione cosmica senza l’espansione della materia in galassie e stelle. C’è quindi un disegno ben preciso, e questo disegno parla a favore dell’esistenza di Dio.
Quindi Gianni il punto qual'è? L'universo è così perchè non esiste un'altra situazione possibile per la vita umana, è così perchè Dio lo ha parametrato con estrema precisione e intelligenza: se fosse (ripeto) "appena" diverso e non "molto diverso", non saremmo qui ad osservarlo.
In questo modo credo di averti dato sufficienti valori da misurare (le costanti universali) e quel fenomeno miracoloso chiamato "vita" il quale, forse proprio perchè è onnipresente, non attira la nostra attenzione: la domanda è, caro Gianni, se abbiamo l'umiltà necessaria per accettare quello che, in definitiva, è ovvio....
Un caro saluto, Pio
NOTA MIA: non so da dove venga quella citazione, sembra venire solo in minima parte da l'articolo sul Principio Antropico
Arieccomi, dopo un paio di conferenze…
Mi sa che se continuiamo a discutere di evoluzione e anatomia comparata, non approdiamo a nulla: la maggior parte degli argomenti che proponi sono stati smontati più e più volte da gente molto più in gamba di me, quindi invece che continuare a tradurre e riassumere, ti punto direttamente a https://www.talkorigins.org/ e a un paio di libri:
- https://www.amazon.co.uk/dp/055277524X "The Greatest Show on Earth", Richard Dawkins
- https://www.amazon.co.uk/dp/0199230854 "Why Evolution is True", Jerry Coyne
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Ora, siccome son curioso, mi piacerebbe rispondessi a qualche domanda, giusto per aiutarmi a capire in cosa consistano davvero le tue convinzioni.
- Da quel che scrivi, deduco che ritieni che le specie cambino nel tempo (altrimenti non citeresti "biologi evoluzionisti") e che tu sostenga l'ipotesi del "progetto intelligente", ovvero che questi cambiamenti non siano dovuti a mutazioni casuali e selezione naturale, ma a intervento divino diretto. Ho capito giusto?
- Ammettiamo, per amor di discussione, che tutti gli universi siano creati da un qualche creatore. Avendo davanti due universi, uno in cui il creatore ha continuato ad aver cura di quel che succede, e un altro in cui invece ha lasciato andare avanti tutto senza toccare nulla, come si distinguono i due universi? Più complicato: essendo dentro uno dei due, è possibile sapere in quale si è?
- Che cos'è un essere umano? Cos'è che distingue gli umani da altre forme di vita?
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Sul principio antropico e sulle costanti fondamentali: la divisione che ho fatto tra "universo poco diverso" e "universo molto diverso" è dovuta al fatto che non mi ritengo impossibile che, mutando qualcuna delle costanti fondamentali, o qualcuno degli eventi casuali all'inizio dell'universo, ci possa ottenere un universo con forme di vita senzienti. Certo, se vuoi un universo indistinguibile dal nostro, è quasi ovvio che ti servono costanti e condizioni iniziali identiche a quelle che ha avuto il nostro universo. Non ne so abbastanza per limitare "tutte le possibili forme di vita senzienti" a "gli esseri umani come li conosciamo noi".
Salve Gianni, vengo a risponderti.
In merito agli argomenti da me proposti e che sono stati smontati più volte da eminenti scienziati, non ho capito bene a quali tu ti riferisca e non credo siano le ultime questioni, cioè la comparazione tra l'occhio del polpo e quello umano e il principio antropico: in tutti i modi di credo tu sia d'accordo con me che vi sono scienziati che credono nel Creatore come vi sono scienziati che non ci credono.
Detto questo, credo anch'io sia opportuno andare al nocciolo della questione cercando di circoscrivere il discorso, diversamente non basterebbe tutta la vita per questo tipo di analisi, la maggioranza delle quali, oltretutto, prevede delle competenze specifiche: vorrei essere sicuro, comunque, su quale sia il "nocciolo" di cui sopra.
Mi citi due scienziati atei, dichiaratamente in opposizione al "creazionismo".... devo quindi dedurne che anche tu sei ateo.... eppure, in una mail precedente non escludi la possibilità che l'universo sia stato creato: per questo ti chiedo di definire con esattezza la tua posizione come io ho definito la mia (assolutamente credo nel Creatore di ogni cosa, fautore dell'inizio della vita e della trasformazione della Sua smisurata energia nella materia di cui è composto l'universo).
Attendo quindi tue alle quali risponderò con piacere.
Saluti, Pio
On 2011-09-14 Pio Argentino wrote:
Mi riferisco all'evoluzione delle specie per mutazioni casuali e selezione naturale. Mi riferisco all'universo descrivibile in modo comprensibile, senza casi speciali.
Se uno scienziato crede in una divinità (comunque essa sia definita) ma continua a fare il suo lavoro (ovvero, produrre teorie e confermarle e smentirle tramite esperimenti ripetibili), le sue credenze sono soltanto sue, e mi interessano poco.
Se però le sue credenze (religiose o altro) interferiscono col suo lavoro (facendogli ignorare alcuni risultati sperimentali, o facendogli ritoccare i dati in modo da avvalorare ipotesi altrimenti non sostenibili), va denunciato come incapace (o truffatore).
L'inferenza non è così stretta, in linea di principio. Ma sì, mi descrivo come ateo.
Non posso escluderla, come non posso escludere la possibilità che l'acqua cada verso l'alto: in entrambi i casi, ritengo che la probabilità che ciò accada sia non nulla, ma talmente piccola da essere trascurabile. Uhm. Va bene, c'è una differenza tra i due esempi (creazione e "cadere all'insù"): posso descrivere esattamente come e perché l'acqua possa salire invece di scendere (è una conseguenza del secondo principio della termodinamica), e calcolarne la probabilità. Non posso fare lo stesso per la creazione, perché non so neppure se possa fare una qualche differenza all'interno dell'universo; e non posso misurare all'esterno di esso.
Se una divinità o qualcosa del genere intervenisse attivamente all'interno dell'universo, potremmo misurarla e descriverla. Nessuno è riuscito a farlo: ci sono pochi universi in cui ciò è possibile:
- il creatore non esiste
- il creatore non interviene
- il creatore interviene a volte, ma mai mentre stiamo cercando di vederlo (è timido?)
- il creatore interviene, ma non dove riusciamo a misurare (magari su pianeti distanti)
Ti sei scordato "il creatore che ci guarda e ci aiuta, tranne quando glielo chiediamo o cerchiamo di dimostrare che esiste".
Se domani qualcuno produce una definizione chiara, non ambigua (ovvero, matematica) e falsificabile di questo creatore, e pubblica i protocolli e i risultati di un esperimento, misurabile e ripetibile, che dimostra l'esistenza dell'entità così definita, entro margini di probabilità ragionevoli, e nessuno produce un esperimento che la falsifica entro un mese, allora mi convincerò che quel creatore esiste.
Questo è il punto fondamentale della scienza: la teoria (leggasi: descrizione) del mondo cambia ogni volta che si ottengono nuovi dati che le vecchie teorie non sono in grado di spiegare; e ogni teoria è temporanea, e ogni esperimento è mirato a falsificare le teorie, più che a confermarle.
Io ho definito la mia posizione, e ho spiegato cosa serve per cambiarla.
È possibile dimostrare sbagliata una posizione di fede? Se sì, son tutto orecchi. Se no, non ha alcun valore nel descrivere l'universo: è una storiella per bambini.
Caro amico,
ho letto con attenzione la tua mail, più volte, e non riuscirò mai a comprendere come possa una mente che ragiona secondo canoni rigidamente scientifici rifiutare ciò che, semplicemente, è ovvio.
E' ovvio, Gianni, che se trovassimo su un'isola deserta una scritta su una roccia non penseremo mai che tale scritta sia il risultato dell'erosione dell'acqua o del vento ma concluderemmo che trattasi dell'opera di qualche sfortunato naufrago che voleva lasciare traccia del suo passaggio ai posteri.....parlando sempre di scritte o di forme di comunicazione, vorresti farmi credere che sia invece logico attribuire al cieco caso, per esempio, il nostro codice genetico (un grammo di Dna contiene informazioni che potrebbero riempire mille miliardi di cd...).
A questo punto, chi lavora di fantasia? Chi crede che l'acqua cada verso l'alto?
Per me, la più grande prova dell'esistenza di Dio è il fatto che ne stiamo parlando, che è un'idea presente in noi: io, benchè a volte schiacciato dalla complessità di ciò che mi circonda e dalla mia piccolezza, ho deciso di accettare l'evidenza...anzi non ho mai avuto la benchè minima indecisione sull'argomento.
Ti auguro di poter trovare quello che cerchi, Gianni, ma soprattutto spero tu possa, come dice la Bibbia, arrivare alla consapevolezza che bisogna dare gloria a Dio, dare a Lui il merito della vita, e ti lascio un brano sperando tu ci rifletta e possa dare alla tua mente senz'altro brillante una diversa (e più logica) direzione. Un caro saluto.
(Rivelazione 4:11) 11 “Degno sei, Geova, Dio nostro, di ricevere la gloria e l’onore e la potenza, perché tu creasti tutte le cose, e a causa della tua volontà esse esisterono e furono create”.
On 2011-10-02 Pio Argentino <argentinopio@alice.it> wrote:
"ovvio" non è scientifico. Esperimenti, misurazioni, ipotesi che possono essere dimostrate false, questo è scientifico. Non hai fornito nessuna ipotesi falsificabile per poter decidere se questa tua divinità esista. Solo aneddoti, citazioni irrilevanti, e chiacchiere.
Nota a margine: "ovvio" e "vero" sono cose molto diverse. È ovvio che le mosche si generano dalla carne putrefatta (finché Pasteur e Redi non dimostrano il contrario). È ovvio che i fulmini sono lanciati da Zeus, o Thor, o qualche altro dio. È ovvio che i neri non sono umani quanto i bianchi. È ovvio che le donne non possono votare. Ovvio, vero?
Ho già risposto a questo discorso. La volta prima era un muro e un cane. Cambiando i termini non cambi la sostanza del discorso: in ogni caso è una questione di ignoranza. Il fatto che una persona sappia dare una sola spiegazione per un fenomeno, non implica che la spiegazione sia giusta.
Ipotesi, esperimenti, misurazioni, analisi statistica, correzione dell'ipotesi. A ciclo continuo. Questa è scienza, questo permette di arrivare a una descrizione utile del mondo.
"Secondo me è così" non serve a granché, al massimo è uno spunto di conversazione.
Vedo che il mio riferimento al secondo principio della termodinamica è andato completamente a vuoto…
Quale evidenza? Che il nostro cervello è cablato da millenni di selezione naturale a vedere strutture e somiglianze anche dove non ce ne sono (perché non vederle è più dannoso per la sopravvivenza), a supporre che ogni altro agente sia di tipo umano (vedi "teoria della mente" e dintorni), a saltare a conclusioni un po' a caso piuttosto che pensarci seriamente? Stai veramente dicendo che la prova dell'esistenza del tuo dio sta nei difetti del cervello umano?
Ah, poi: non è neppure vero che l'idea del tuo dio sia "presente in noi". Nei millenni sono state inventate tantissime divinità, con caratteristiche anche molto diverse. Religione monoteiste, religioni politeiste, religioni animiste (ad esempio quelle dei nativi nord americani), spiritismi vari (shintoismo, ad esempio). E non dirmi che il Buddismo ha delle divinità…
Perché una divinità dovrebbe essere da preferirsi alle altre? Perché mai una qualche tradizione dovrebbe essere più vera di altre?
Io l'ho trovato: un modo per descrivere il mondo che mi permette di predire cosa succederà in molte circostanze (e teoricamente in quasi tutte); una disciplina che mi permette di minimizzare gli effetti delle limitazioni del mio cervello; una morale basata sul "lasciare un mondo migliore di come l'ho trovato" e "non fare del male a nessuno se non è necessario".
E non ho bisogno di un libro di racconti scritti da qualche tribù nomade un paio di millenni fa.
