From 4ce96112e6daaa391b976f09c2678230d0dd96dd Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: dakkar Date: Wed, 14 Sep 2011 21:50:12 +0100 Subject: nuovi messaggi col testimone di jeova --- src/mail/jehovah/document.it.rest.txt | 351 +++++++++++++++++++++++++++++++++- 1 file changed, 349 insertions(+), 2 deletions(-) diff --git a/src/mail/jehovah/document.it.rest.txt b/src/mail/jehovah/document.it.rest.txt index 0d26879..ce97fb8 100644 --- a/src/mail/jehovah/document.it.rest.txt +++ b/src/mail/jehovah/document.it.rest.txt @@ -17,11 +17,11 @@ Ma tre settimane fa ho ricevuto un messaggio a proposito della `recensione di un libro dei Testimoni di Geova `_. Siccome la conversazione che ne è seguita (non è ancora finita) mi è sembrata interessante, pubblico qua i messaggi, in -ordine strettamente cronologico, senza modifiche [1]_ o +ordine strettamente cronologico, senza modifiche [#]_ o commenti. Chiaramente (come si può leggere qua sotto) ho chiesto esplicito permesso alla pubblicazione. -.. [1] d'accordo, due modifiche: +.. [#] d'accordo, due modifiche: 1) ho tolto l'indirizzo e-mail del mio interlocutore, non tutti gradiscono avere il proprio indirizzo facilmente visibile @@ -489,3 +489,350 @@ vedo solo queste alternative: È ovviamente facile mi stia sfuggendo qualche alternativa. Inoltre, potrei non essere a conoscenza di qualche fenomeno "miracoloso" misurato per bene. + +------------ + +| *From*: Pio Argentino +| *To*: Gianni Ceccarelli +| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? +| *Date*: Wed, 17 Aug 2011 15:35:17 +0200 + +Salve Gianni, con molto piacere torno alla nostra conversazione, +manifestandoti anzitutto il mio apprezzamento per la profondità di +alcune tue annotazioni nonchè per l'evidente tua passione per questo +tipo di argomenti. Naturalmente specifico che non sono in grado di +entrare nel merito di tutti i temi da te proposti, tipo quello dei +circuiti elettronici, ma per quello che mi compete cercherò di +trasmetterti il motivo per cui credo in Dio ritenendo questa l'unica +scelta di pensiero possibile. + +Parto dal discorso dell'occhio del polipo, inserendo un articolo che +tratta l'argomento e che dà una spiegazione esauriente: + + All'interno dell occhio umano c'è la retina, una membrana costituita + da circa 120 milioni di cellule chiamate fotorecettori che assorbono + le radiazioni luminose e le convertono in impulsi nervosi, il + cervello interpreta questi impulsi come immagini. + + Gli evoluzionisti sostengono che il modo in cui la retina e + posizionata nell'occhio dei vertebrati, organismi dotati di colonna + vertebrale, dimostra che l'occhio non ha avuto un progettista. + + Riflettete, la retina dei vertebrati é inversa poichè i + fotorecettori sono posti nella sua parte posteriore, per + raggiungerli la luce deve passare attraverso diversi strati di + cellule. + + Secondo il biologo evoluzionista Kenneth Miller a causa di questa + posizione la luce si disperde e la nostra visione risulta meno + nitida di quanto potrebbe essere. + + Pertanto gli evoluzionisti affermano che la retina inversa sia la + prova di un progetto scadente anzi, della mancanza di un progetto. + + Un ricercatore ha persino definito questo orientamento capovolto + assurdo dal punto di vista funzionale, tuttavia ricerche piu + approfondite rivelano che i fotorecettori della retina inversa si + trovano nella posizione ideale e cioè accanto all'epitelio + pigmentato uno strato di cellule che provvede l'ossigeno e le + sostanze nutritive importanti per una buona vista. + + Se il tessuto epiteliale pigmentato si trovasse nella parte + anteriore della retina, la vista ne risulterebbe seriamente + compromessa, hanno scritto il biologo Jerry Bergman e l'oftalmologo + Joseph Calkins. + + La retina inversa presenta particolari vantaggi per i vertebrati con + gli occhi piccoli, il prof Ronald Kroger dell'universita di Lund in + Svezia, ha affermato: "tra il cristallino e i fotorecettori deve + esserci una certa distanza per ottenere un immagine nitida, il fatto + che quest'area sia ricca di cellule nervose costituisce per i + vertebrati un importante risparmio di spazio, inoltre dato che le + cellule nervose della retina sono strettamente connesse le une con + le altre e si trovano vicino ai fotorecettori l'elaborazione delle + informazioni visive avviene in modo veloce e affidabile. + + +Oltre a quanto detto dall'articolo, altri studi hanno dimostrato che +il cervello, nonostante riceva le immagini capovolte , riesce poi a +"girarle" nel verso giusto: + + Le immagini colpiscono la retina capovolte, proprio come avviene + nella pellicola di una macchina fotografica. “Perché il mondo non ci + appare a rovescio?”, chiede il dott. Short. “Perché”, spiega, “il + cervello ha sviluppato la capacità di invertire le impressioni”. + + Sono stati costruiti occhiali speciali per capovolgere le + immagini. Negli esperimenti scientifici, chi portava questi occhiali + vedeva tutto capovolto. Poi, dopo qualche giorno, accadeva qualcosa + di sorprendente. Cominciava a vedere normalmente! “Il miracoloso + lavoro di équipe dell’occhio e del cervello si vede in vari modi”, + commenta The Body Book. + +Detto questo, credo che il tuo commento sull'eventuale "distrazione del Creatore" sia da rivedere..... + +Un altra tua argomentazione riguarda il principio antropico, nello +specifico scrivi..... + +| > Non sequitur. Mai sentito parlare di "principio antropico"? +| > Versione breve (e approssimativa): noi vediamo l'universo così +| > com'è, perché: +| > +| > 1) se fosse molto diverso, non potrebbe produrre forme di vita, e +| > noi non saremmo qua a vederlo +| > 2) se fosse poco diverso, ci staremmo chiedendo perché lo vediamo +| > in quel modo + +Ebbene sì, conosco anch'io il principio antropico, ma senz'altro non +la versione che tu proponi abbastanza personalizzata e modificata, in +realtà bisognerebbe fondere le due dichiarazioni e dire che, se +l'universo fosse un poco diverso non esisteremmo....: difatti ho avuto +modo di cercare qualchè citazione in rete, ma nessuno di coloro che +hanno enunciato tale concetto lo ha mai fatto nel modo che tu proponi, +vuoi che citiamo Carter, vuoi che prendiamo in considerazione Barrow e +Tipler; prova a valutare questo articolo da Wikipedia... [#]_ + + Lo scienziato americano B. Carter nel suo «Confronto di teorie + cosmologiche con le osservazioni», formula il principio antropico + nel seguente modo: «Dal punto di vista logico, sono possibili + infiniti universi, ma se imponiamo la condizione che nel nostro + universo ci sia non solo la vita, ma anche l’uomo in grado di + osservarlo e di comprenderlo, il loro numero si riduce + drasticamente. La presenza dell’uomo, inoltre, consente di fornire + una semplice spiegazione di molte caratteristiche dell’universo, + altrimenti incomprensibili, come il valore di certe costanti fisiche + e le loro curiose relazioni numeriche. Se, ad esempio, consideriamo + le condizioni che permettono l’emergenza della vita, ci accorgiamo + che tutte, concorrono a configurare una situazione alquanto + singolare: sono necessarie, infatti, temperature e pressioni + particolari per sintetizzare molecole organiche, come pure la + presenza di elementi come il carbonio, l’ossigeno e i metalli. Le + teorie astrofisiche riguardanti l’evoluzione stellare e l’origine + del sistema solare ci assicurano che la realizzazione di tali + condizioni è abbastanza probabile quando una stella si trova in uno + stadio particolare della sua vita (con termine tecnico detto + "sequenza principale") esattamente come il nostro sole». Tutto ciò + condiziona fortemente il periodo dell’evoluzione di una galassia che + sia in grado di ospitare la vita: non può essere troppo breve né + troppo lungo, non può scendere sotto i cinque miliardi di anni, + perchè conterrebbe così stelle prive di elementi pesanti, neppure + superare i venti venticinque miliardi di anni, perchè in tal caso le + stelle sarebbero in gran parte spente. Appare quindi decisiva + l’esistenza di un "osservatore", per rendere ragione dell’universo + così com’è: se deve offrire possibilità di vita, non può che essere + così: “Perchè l’universo è così grande? Perchè noi siamo qui!!!” + afferma R. H. Diche che insieme a Carter ha introdotto negli anni + sessanta il principio antropico. + + La cosmologia è giunta ad enunciare il soprammenzionato principio + nel seguente modo: “Cogito, ergo mundus talis est” (B. Carter). E + infatti le costanti della natura sono state scelte con grandissima + precisione in maniera tale che l’evoluzione cosmica è giunta ai + viventi e quindi all’autocoscienza. Basta modificare anche solo un + pò il valore delle costanti universali della natura perchè + l’universo non possa più dare luogo alla vita. Per esempio se la + forza di gravità fosse stata leggermente superiore a quella che è, + l’universo sarebbe collassato entro breve tempo. Se fosse stata più + debole si sarebbe avuta l’espansione cosmica senza l’espansione + della materia in galassie e stelle. C’è quindi un disegno ben + preciso, e questo disegno parla a favore dell’esistenza di Dio. + + +Quindi Gianni il punto qual'è? L'universo è così perchè non esiste +un'altra situazione possibile per la vita umana, è così perchè Dio lo +ha parametrato con estrema precisione e intelligenza: se fosse +(ripeto) "appena" diverso e non "molto diverso", non saremmo qui ad +osservarlo. + +In questo modo credo di averti dato sufficienti valori da misurare (le +costanti universali) e quel fenomeno miracoloso chiamato "vita" il +quale, forse proprio perchè è onnipresente, non attira la nostra +attenzione: la domanda è, caro Gianni, se abbiamo l'umiltà necessaria +per accettare quello che, in definitiva, è ovvio.... + +Un caro saluto, Pio + +.. [#] NOTA MIA: non so da dove venga quella citazione, sembra venire + solo in minima parte da `l'articolo sul Principio Antropico + `_ + +------------ + +| *From*: Gianni Ceccarelli +| *To*: Pio Argentino +| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? +| *Date*: Mon, 12 Sep 2011 20:16:33 +0100 + +Arieccomi, dopo un paio di conferenze… + +Mi sa che se continuiamo a discutere di evoluzione e anatomia +comparata, non approdiamo a nulla: la maggior parte degli argomenti +che proponi sono stati smontati più e più volte da gente molto più in +gamba di me, quindi invece che continuare a tradurre e riassumere, ti +punto direttamente a http://www.talkorigins.org/ e a un paio di libri: + +- http://www.amazon.co.uk/dp/055277524X "The Greatest Show on Earth", + Richard Dawkins +- http://www.amazon.co.uk/dp/0199230854 "Why Evolution is True", Jerry + Coyne + + --------- + +Ora, siccome son curioso, mi piacerebbe rispondessi a qualche domanda, +giusto per aiutarmi a capire in cosa consistano davvero le tue +convinzioni. + +* Da quel che scrivi, deduco che ritieni che le specie cambino nel + tempo (altrimenti non citeresti "biologi evoluzionisti") e che tu + sostenga l'ipotesi del "progetto intelligente", ovvero che questi + cambiamenti non siano dovuti a mutazioni casuali e selezione + naturale, ma a intervento divino diretto. Ho capito giusto? + +* Ammettiamo, per amor di discussione, che tutti gli universi siano + creati da un qualche creatore. Avendo davanti due universi, uno in + cui il creatore ha continuato ad aver cura di quel che succede, e un + altro in cui invece ha lasciato andare avanti tutto senza toccare + nulla, come si distinguono i due universi? Più complicato: essendo + dentro uno dei due, è possibile sapere in quale si è? + +* Che cos'è un essere umano? Cos'è che distingue gli umani da altre + forme di vita? + + --------- + +Sul principio antropico e sulle costanti fondamentali: la divisione +che ho fatto tra "universo poco diverso" e "universo molto diverso" è +dovuta al fatto che non mi ritengo impossibile che, mutando qualcuna +delle costanti fondamentali, o qualcuno degli eventi casuali +all'inizio dell'universo, ci possa ottenere un universo con forme di +vita senzienti. Certo, se vuoi un universo indistinguibile dal nostro, +è quasi ovvio che ti servono costanti e condizioni iniziali identiche +a quelle che ha avuto il nostro universo. Non ne so abbastanza per +limitare "tutte le possibili forme di vita senzienti" a "gli esseri +umani come li conosciamo noi". + +--------- + +| *From*: Pio Argentino +| *To*: Gianni Ceccarelli +| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? +| *Date*: Wed, 14 Sep 2011 17:07:02 +0200 + +Salve Gianni, vengo a risponderti. + +In merito agli argomenti da me proposti e che sono stati smontati più +volte da eminenti scienziati, non ho capito bene a quali tu ti riferisca +e non credo siano le ultime questioni, cioè la comparazione tra l'occhio +del polpo e quello umano e il principio antropico: in tutti i modi di +credo tu sia d'accordo con me che vi sono scienziati che credono nel +Creatore come vi sono scienziati che non ci credono. + +Detto questo, credo anch'io sia opportuno andare al nocciolo della +questione cercando di circoscrivere il discorso, diversamente non +basterebbe tutta la vita per questo tipo di analisi, la maggioranza +delle quali, oltretutto, prevede delle competenze specifiche: vorrei +essere sicuro, comunque, su quale sia il "nocciolo" di cui sopra. + +Mi citi due scienziati atei, dichiaratamente in opposizione al +"creazionismo".... devo quindi dedurne che anche tu sei ateo.... eppure, +in una mail precedente non escludi la possibilità che l'universo sia +stato creato: per questo ti chiedo di definire con esattezza la tua +posizione come io ho definito la mia (assolutamente credo nel Creatore +di ogni cosa, fautore dell'inizio della vita e della trasformazione +della Sua smisurata energia nella materia di cui è composto l'universo). + +Attendo quindi tue alle quali risponderò con piacere. + +Saluti, Pio + +--------- + +| *From*: Gianni Ceccarelli +| *To*: Pio Argentino +| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? +| *Date*: Wed, 14 Sep 2011 21:33:45 +0100 + +On 2011-09-14 Pio Argentino wrote: + +| > In merito agli argomenti da me proposti e che sono stati smontati +| > più volte da eminenti scienziati, non ho capito bene a quali tu ti +| > riferisca e non credo siano le ultime questioni, cioè la +| > comparazione tra l'occhio del polpo e quello umano e il principio +| > antropico: in tutti i modi di credo tu sia d'accordo con me che vi +| > sono scienziati che credono nel Creatore come vi sono scienziati +| > che non ci credono. + +Mi riferisco all'evoluzione delle specie per mutazioni casuali e +selezione naturale. Mi riferisco all'universo descrivibile in modo +comprensibile, senza casi speciali. + +Se uno scienziato crede in una divinità (comunque essa sia definita) +ma continua a fare il suo lavoro (ovvero, produrre teorie e +confermarle e smentirle tramite esperimenti ripetibili), le sue +credenze sono soltanto sue, e mi interessano poco. + +Se però le sue credenze (religiose o altro) interferiscono col suo +lavoro (facendogli ignorare alcuni risultati sperimentali, o +facendogli ritoccare i dati in modo da avvalorare ipotesi altrimenti +non sostenibili), va denunciato come incapace (o truffatore). + +| > Mi citi due scienziati atei, dichiaratamente in opposizione al +| > "creazionismo"....devo quindi dedurne che anche tu sei ateo.... + +L'inferenza non è così stretta, in linea di principio. Ma sì, mi +descrivo come ateo. + +| > eppure, in una mail precedente non escludi la possibilità che +| > l'universo sia stato creato + +Non posso escluderla, come non posso escludere la possibilità che +l'acqua cada verso l'alto: in entrambi i casi, ritengo che la +probabilità che ciò accada sia non nulla, ma talmente piccola da +essere trascurabile. Uhm. Va bene, c'è una differenza tra i due esempi +(creazione e "cadere all'insù"): posso descrivere esattamente come e +perché l'acqua possa salire invece di scendere (è una conseguenza del +secondo principio della termodinamica), e calcolarne la +probabilità. Non posso fare lo stesso per la creazione, perché non so +neppure se possa fare una qualche differenza all'interno +dell'universo; e non posso misurare all'esterno di esso. + +Se una divinità o qualcosa del genere *intervenisse attivamente* +all'interno dell'universo, potremmo misurarla e descriverla. Nessuno è +riuscito a farlo: ci sono pochi universi in cui ciò è possibile: + +- il creatore non esiste +- il creatore non interviene +- il creatore interviene a volte, ma mai mentre stiamo cercando di + vederlo (è timido?) +- il creatore interviene, ma non dove riusciamo a misurare (magari su + pianeti distanti) + +| > per questo ti chiedo di definire con esattezza la tua posizione +| > come io ho definito la mia (assolutamente credo nel Creatore di +| > ogni cosa, fautore dell'inizio della vita e della trasformazione +| > della Sua smisurata energia nella materia di cui è composto +| > l'universo). + +Ti sei scordato "il creatore che ci guarda e ci aiuta, tranne quando +glielo chiediamo o cerchiamo di dimostrare che esiste". + +Se domani qualcuno produce una definizione chiara, non ambigua +(ovvero, matematica) e *falsificabile* di questo creatore, e pubblica +i protocolli e i risultati di un esperimento, misurabile e ripetibile, +che dimostra l'esistenza dell'entità così definita, entro margini di +probabilità ragionevoli, e nessuno produce un esperimento che la +falsifica entro un mese, allora mi convincerò che quel creatore +esiste. + +Questo è il punto fondamentale della scienza: la teoria (leggasi: +descrizione) del mondo cambia ogni volta che si ottengono nuovi dati +che le vecchie teorie non sono in grado di spiegare; e ogni teoria è +temporanea, e ogni esperimento è mirato a falsificare le teorie, più +che a confermarle. + +Io ho definito la mia posizione, e ho spiegato cosa serve per +cambiarla. + +È possibile dimostrare sbagliata una posizione di fede? Se sì, son +tutto orecchi. Se no, non ha alcun valore nel descrivere l'universo: è +una storiella per bambini. -- cgit v1.2.3