======================================= Conversazione con un Testimone di Geova ======================================= :CreationDate: 2011-06-29 21:33:32 :Id: mail/jehovah :tags: - skeptic - mail Ogni tanto qualcuno legge queste mie pagine, e più raramente qualcuno mi scrive a proposito di esse. L'argomento che suscita più interesse è `il mio driver per tastiere non banali, sotto X11 `_, seguito dalla `stampante 3D `_. Ma tre settimane fa ho ricevuto un messaggio a proposito della `recensione di un libro dei Testimoni di Geova `_. Siccome la conversazione che ne è seguita (non è ancora finita) mi è sembrata interessante, pubblico qua i messaggi, in ordine strettamente cronologico, senza modifiche [1]_ o commenti. Chiaramente (come si può leggere qua sotto) ho chiesto esplicito permesso alla pubblicazione. .. [1] d'accordo, due modifiche: 1) ho tolto l'indirizzo e-mail del mio interlocutore, non tutti gradiscono avere il proprio indirizzo facilmente visibile via web 2) ho eliminato le copie dei miei messaggi dalle risposte quando essere erano in top-posting puro ------------ | *From*: Pio Argentino | *To*: dakkar@thenautilus.net | *Subject*: Esiste un Creatore che si interessa di noi? | *Date*: Tue, 14 Jun 2011 08:38:47 +0200 Salve Gianni, ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo un testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto costruttivo ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio impegno, è quello di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri umani, non siamo paragonabili a "batteri senza dna". Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur non credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue: *« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127). »* Detto, o meglio, scritto questo, attendo un tuo commento.... Saluti. ------------ | *From*: Gianni Ceccarelli | *To*: Pio Argentino | *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? | *Date*: Tue, 14 Jun 2011 21:23:04 +0100 On 2011-06-14 Pio Argentino wrote: | > Salve Gianni Salve Pio! | > ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo un | > testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare | > argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto | > costruttivo Benvenuto, con le persone intelligenti si parla sempre volentieri. | > ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio impegno, è quello | > di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri umani, non siamo | > paragonabili a "batteri senza dna". Se sei in grado di darmi una definizione non ambigua di questo Dio, una definizione che sia passibile di verifica o falsificazione (ovvero, che possa servire a dimostrare l'esistenza di quel Dio), avrai fatto meglio di svariati secoli di filosofi e teologi. Ma, dopotutto, il progresso della cultura umana è fatto da persone che hanno fatto cose nuove e (a volte) migliori rispetto a tutti quelli precedenti, per cui sono pronto ad essere stupito. Per il confronto ai batteri… beh, innanzi tutto tieni conto del contesto: stavo criticando un passo molto particolare, un passo che sostiene che DNA, RNA, e proteine sono componenti necessari della vita come la conosciamo noi. Questa particolare affermazione è chiaramente falsa, in quanto è ben facile portare un contro-esempio. Secondariamente, rispondendo direttamente a quello che hai appena scritto, io ritengo che invece gli esseri umani siamo molto confrontabili coi batteri: i meccanismi con cui i batteri si riproducono, differenziano ed adattano sono gli stessi che vediamo negli organismi multicellulari. E quando dico "vediamo" mi riferisco proprio a esperimenti di misurazione diretta. In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio ambiente, ai suoi propri compromessi energetici. | > Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla | > tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere | > chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur | > non credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue: Ancora una volta, tieni presente il contesti: la mia ri-citazione del Boncinelli era portata a sostegno della mia ipotesi che la citazione riportata nel libro («Il cervello umano è composto quasi esclusivamente dalla corteccia») fosse presa fuori contesto. Mi spiego meglio: l'affermazione che «Il cervello umano è composto quasi esclusivamente dalla corteccia» è chiaramente falsa (di nuovo, basta vedere la definizione da vocabolario di "corteccia cerebrale", non ci vuole molto). Siccome Edoardo Boncinelli è un professore di Biologia, i casi sono due: - o è professore per sbaglio, e non sa la sua materia, - o la citazione non è fedele Nel primo caso, ogni sua affermazione non ha alcun valore. Nel secondo caso, mi viene da chiedermi perché mai manipolare una citazione. Riguardo ad Einstein, voglio innanzi tutto far notare che "l'appello all'autorità" non è normalmente considerato degno di nota. Einstein, come chiunque altro, non era infallibile (basti guardare le suo opinioni sulla meccanica quantistica, che almeno era nel suo campo). Questo per dire che, se pure mai Einstein avesse creduto nel Dio personale della tradizione giudaico-cristiana, questo non costituirebbe un argomento a favore, o contro, l'esistenza di quel Dio. Inoltre, non capisco come la citazione riportata abbia a che fare con l'argomento (l'evoluzione delle specie per mutazione e selezione naturale). Einstein ha anche detto di ritenere infantile l'idea di un Dio personale, ovvero, di un Dio che si occupa delle sue creature. Altra citazione che non c'entra molto con l'evoluzione, ma almeno c'entra col libro di cui parlavo. Oh, quasi mi scordavo: mi piacerebbe pubblicare questa conversazione (specie se non si limitasse a questi due messaggi) sul mio sito. Posso? ------------ | *From*: Pio Argentino | *To*: Gianni Ceccarelli | *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? | *Date*: Tue, 14 Jun 2011 22:50:55 +0200 Certo che puoi pubblicare sul tuo sito la nostra conversazione (sarebbe thenautilus.net...), al più presto risponderò alla tua mail. Saluti, Pio ------------ | *From*: Pio Argentino | *To*: Gianni Ceccarelli | *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? | *Date*: Fri, 17 Jun 2011 00:31:01 +0200 Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione calda con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo. Ho molto apprezzato la tua risposta con il conseguente tempo che mi hai dedicato, non so che lavoro tu faccia ma l'idea che dà il sito è che tu sia una persona impegnata; in particolare faccio il copia e incolla di un passo che ritengo se non fondamentale perlomeno importante nella strada che dovrebbe condurci ad una migliore comprensione del mondo che ci circonda: In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio ambiente, ai suoi propri compromessi energetici. Commentando questa parte della tua risposta, tralascio il concetto delle differenze qualitative, ovvio che differisco da tale opinione, prendendo in esame i meccanismi fondamentali da te citati e rimanendo sulla parte scientifica del nostro confronto, per quello che posso arrivare a comprendere della materia: ho sì frequentato le scuole superiori (liceo scientifico oltretutto) ma come tanti altri miei coetanei non avevo molta voglia di studiare davvero quanta ne avrei ora, momento della vita dove altre responsabilità richiedono la tua attenzione, non ultima una figlia da seguire. Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero, se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico", e ciò che noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un semplice muro di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno. Su questo punto, semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia bisogno di particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non si voglia (e questo nel mondo scientifico accade purtroppo) rifiutare a priori una certa idea, ma credo che nel tuo caso questo non valga. Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono o no intelligenza e intenzionalità? Osservando tutto quello che ci circonda possiamo constatare che esiste una grande intelligenza nella concezione delle cose, ma è fortuita o esiste un'intenzionalità dietro di essa? Una metafora, permettimi, usata da Einstein, e da me selezionata su Wikipedia, esprime quanto segue: *« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate* Ritornando alla domanda, che cos'è evidente dalle recenti osservazioni dell'universo? Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico che ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente più complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la seconda, quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata appena più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia, appena più forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le galassie non sarebbero arrivate neppure a formarsi. In questo tipo di calcoli un'esplosione controllata avvenuta casualmente è talmente improbabile che è inutile persino parlarne (il famoso 10 con 123 zeri di Roger Penrose). Ora, è chiaro che decenni di studi da parte di eminenti astrofisici non possono essere ridotti alle mie poche e magari scarne righe, con le quali, ho preso in considerazione a livello superficiale la questione (ci sono tante altre "coincidenze") ma credo di poter dire che credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede molto più forte di quella necessaria per credere in Dio. Potrei continuare su questa tematica, ma non desidero affrontare tanti temi simultaneamente: aspetterò le tue considerazioni, nel frattempo ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la nostra piacevole conversazione. Se vuoi, nelle prossime, potremo continuare sul tema accennato, cioè se vi sono intelligenza e intenzionalità nell'universo. Grazie, a presto, Pio ------------ | *From*: Gianni Ceccarelli | *To*: Pio Argentino | *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi? | *Date*: Fri, 24 Jun 2011 14:22:43 +0100 On 2011-06-17 Pio Argentino wrote: | > Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione | > calda con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo. Eh, mica tanto :) Si lavora anche ad Agosto. | > la strada che dovrebbe condurci ad una migliore comprensione del | > mondo che ci circonda Uhm. Qui mi sa che diamo due significati diversi a questa frase. Io, per "comprensione del mondo", intendo una descrizione precisa dei fenomeni, capace di fornire predizioni accurate. Di solito queste descrizioni sono espresse in linguaggio matematico, e permettono di predire, ad esempio, che un aereoplano costruito in un certo modo volerà, o che un malato curato in un certo modo guarirà. | > Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio | > l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero, | > se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico" No, seriamente? Mi aspettavo qualcosa di più originale! La tua affermazione è purtroppo dimostrabilmente falsa. Circuiti elettronici prodotti tramite mutazione casuale e selezione: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html alcuni funzionano in modi che nessuno sapeva prevedere, e se si toglie un pezzo (anche uno apparentemente inutile) non funzionano più. (centinaia di altri esempi: http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html ) Ora mi dirai: ma c'erano delle persone a selezionare, o almeno c'erano programmi scritti da persone! Vero, ma abbastanza irrilevante: la funzione di selezione non contiene nessuna informazione su come costruire il risultato. Ad esempio, per evolvere uno dei circuiti menzionati ai link precedenti, la funzione di selezione era qualcosa del tipo «quanto meglio un circuito distingue la frequenza del segnale in ingresso, tanti più circuiti da esso derivati saranno presenti nella generazione successiva» (l'obiettivo era di produrre un circuito capace di distinguere tra due frequenze). Equivalentemente, dato un sistema di aminoacidi capaci di copiarsi *con errori* (RNA, DNA, forse alcune proteine), e la funzione di selezione «quanto più copie di sé un esemplare riesce a produrre, tante più ce ne saranno per la prossima generazione», si ottiene la vita come la conosciamo noi. Che questo sia quanto è successo è abbastanza sicuro, visto che possiamo misurare la "distanza" tra tutte le specie viventi (animali, piante, batteri), e vedere come una gran quantità delle informazioni genetiche sono identiche; possiamo anche vedere come le mutazioni (e gli altri fenomeni che modificano le informazioni genetiche) si sono accumulate nel tempo. Come facciamo a sapere che (ad esempio) il DNA codifica (ad esempio) un animale? Semplice: se cambiamo un pezzo del DNA, l'animale risultate è diverso! | > e ciò che noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un | > semplice muro di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno. Sì, ma solo perché non esiste nessun meccanismo noto (o, al momento, neppure immaginabile) per cui un muro di mattoni possa essere costruito da qualcosa che non sia un animale. (Nota bene: o decidiamo che i castori, le vespe, etc etc, sono intelligenti, oppure ammettiamo che l'intelligenza non è necessaria per costruire strutture complesse.) Invece, sappiamo benissimo che un essere vivente può produrne altri, *senza alcuna intenzionalità* (altrimenti bisogna assumere che anche i batteri hanno intenzione): quando vedo un cane, non penso che qualcuno si è messo lì e ha costruito un cane. | > Su questo punto, semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia | > bisogno di particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non | > si voglia (e questo nel mondo scientifico accade purtroppo) | > rifiutare a priori una certa idea, ma credo che nel tuo caso questo | > non valga. Oh no, non la rifiuto "a priori". La rifiuto a posteriori, dopo aver osservato il mondo, e aver eseguito esperimenti e misurazioni. | > Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono | > o no intelligenza e intenzionalità? Mi piacerebbe avere delle definizioni precise di questi termini… usando le definizioni fumose usate comunemente, devo rispondere: sì, e noi due ne siamo esempi. D'altra parte, non vedo nessun motivo per cui *debbano* esistere. L'universo ha funzionato per miliardi di anni senza persone (o altri forme di vita note). | > Osservando tutto quello che ci circonda possiamo constatare che | > esiste una grande intelligenza nella concezione delle cose Non sequitur (di nuovo). Possiamo constatare che esiste una certa *complessità*, ma l'intelligenza non è necessaria. Anzi, in molti casi verrebbe da pensare che, se esiste un creatore / modellatore / progettista, sia piuttosto maldestro e distratto: lo sai che l'occhio umano (e di molti altri animali) è montato alla rovescia? Hai mai sentito parlare del "punto cieco"? È un difetto della struttura di una certa versione dell'occhio (quella presente negli umani e in altri animali) per cui il nervo ottico, invece di uscire da "dietro" le cellule sensoriali della retina, esce *davanti*, per cui la retina ha un buco per farlo passare verso il cervello (vedi la figura https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Blind_spot_%28vision%29 ). Altre versioni dell'occhio sono fatte meglio, e non hanno questi problemi. O il creatore ha uno strano senso dell'umorismo, o preferisce i polpi (che hanno l'occhio fatto giusto). | > Una metafora, permettimi, usata da Einstein Aridaglie con Einstein. Che c'entra?? | > Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico | > che ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione | > incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice | > esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente | > più complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la | > seconda Non sequitur. Mai sentito parlare di "principio antropico"? Versione breve (e approssimativa): noi vediamo l'universo così com'è, perché: 1) se fosse molto diverso, non potrebbe produrre forme di vita, e noi non saremmo qua a vederlo 2) se fosse poco diverso, ci staremmo chiedendo perché lo vediamo in quel modo | > quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata appena | > più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia, appena più | > forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le galassie non | > sarebbero arrivate neppure a formarsi. Uhm. Sei indietro di mezzo secolo almeno. Il Big Bang non è un esplosione, il termine "forza" è ben poco appropriato. Le misurazioni effettuate negli ultimi 50-60 anni hanno dimostrato come la struttura stessa dell'universo (lo "spazio", se vuoi) si dilati. La velocità apparente delle galassie non è data da una spinta iniziale, ma dal "gonfiarsi" dello spazio. Inoltre, vedi sopra per il principio antropico. | > In questo tipo di calcoli un'esplosione controllata avvenuta | > _casualmente_ è talmente improbabile che è inutile persino parlarne | > (il famoso 10 con 123 zeri di Roger Penrose). No, ancora con questi discorsi? La probabilità che io vinca la lotteria è infinitesima, ma la probabilità che *qualcuno* vinca la lotteria è 1 (o 100%, come ti torna meglio scriverlo). La probabilità di avere un poker d'assi servito è trascurabile, ma quando me lo trovo in mano (e prima o poi succede, se nessuno sta barando), la probabilità a posteriori è 1. L'universo c'è. Quindi la probabilità che l'universo ci sia è 1. | > credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede | > molto più forte di quella necessaria per credere in Dio. Eh, no. Nel caso della vita, il caso fornisce le "idee nuove", e l'ambiente elimina (senza alcun bisogno di intenzione) quelle che non funzionano. Sperimentato, misurato, riprodotto in laboratorio: funziona, e spiega sostanzialmente tutta la varietà di forme viventi che vediamo, oltre a fare previsioni precise sulle mutazione future (studiati un po' il fenomeno dei batteri patogeni resistenti agli antibiotici). Nel caso della struttura del cosmo, è una conseguenza abbastanza diretta delle costanti fondamentali, e per "spiegare" quei valori, il principio antropico basta e avanza. | > ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la | > nostra piacevole conversazione. http://www.thenautilus.net/ probabilmente in una nuova sezione "religione" o simile. | > Se vuoi, nelle prossime, potremo continuare sul tema accennato, cioè | > se vi sono intelligenza e intenzionalità nell'universo. Perché no? Magari partendo da cosa pensi di quel che ho scritto qua sopra. Aggiungo un'ultima nota: nulla di quel che sappiamo vieta che l'universo sia stato creato. Ma, a parte essere un'idea abbastanza bislacca che non aiuta affatto a spiegare come l'universo funzioni, né a fare previsioni utili, questo creatore non sarebbe il Dio che la maggior parte delle religioni descrive. Mi spiego meglio. Non sono stati mai descritti e misurati fenomeni che siano spiegabili soltanto tramite una modifica locale delle leggi fisiche; per cui, io vedo solo queste alternative: - non c'è un Dio che interferisce con il funzionamento dell'universo (magari c'è e guarda soltanto?) - le interferenze sono indistinguibili dal normale funzionamento (non gran che, come divinità) - le interferenze avvengono solo quando nessuno sta guardando (??) È ovviamente facile mi stia sfuggendo qualche alternativa. Inoltre, potrei non essere a conoscenza di qualche fenomeno "miracoloso" misurato per bene.