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Conversazione con un Testimone di Geova
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:CreationDate: 2011-06-29 21:33:32
:Id: mail/jehovah
:tags: - skeptic
- mail
Ogni tanto qualcuno legge queste mie pagine, e più raramente qualcuno
mi scrive a proposito di esse.
L'argomento che suscita più interesse è `il mio driver per tastiere
non banali, sotto X11 </SW/xf86-input-evdev/>`_, seguito dalla
`stampante 3D </HW/makerbot/>`_.
Ma tre settimane fa ho ricevuto un messaggio a proposito della
`recensione di un libro dei Testimoni di Geova
</books/jehovah1/>`_. Siccome la conversazione che ne è seguita (non è
ancora finita) mi è sembrata interessante, pubblico qua i messaggi, in
ordine strettamente cronologico, senza modifiche o
commenti. Chiaramente (come si può leggere qua sotto) ho chiesto
esplicito permesso alla pubblicazione.
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: dakkar@thenautilus.net
| *Subject*: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Tue, 14 Jun 2011 08:38:47 +0200
Salve Gianni, ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo
un testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare
argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto
costruttivo ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio
impegno, è quello di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri
umani, non siamo paragonabili a "batteri senza dna".
Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla
tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere
chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur non
credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue: *« Una volta in
risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein
rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non
sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella
situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca
riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che
qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il
bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella
sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra
essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei
confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato
che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo
oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza
misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di
Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno,
perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come
un'unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996,
p. 127). »*
Detto, o meglio, scritto questo, attendo un tuo commento....
Saluti.
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| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Tue, 14 Jun 2011 21:23:04 +0100
On 2011-06-14 Pio Argentino wrote:
| > Salve Gianni
Salve Pio!
| > ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo un
| > testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare
| > argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto
| > costruttivo
Benvenuto, con le persone intelligenti si parla sempre volentieri.
| > ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio impegno, è quello
| > di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri umani, non siamo
| > paragonabili a "batteri senza dna".
Se sei in grado di darmi una definizione non ambigua di questo Dio,
una definizione che sia passibile di verifica o falsificazione
(ovvero, che possa servire a dimostrare l'esistenza di quel Dio),
avrai fatto meglio di svariati secoli di filosofi e teologi. Ma,
dopotutto, il progresso della cultura umana è fatto da persone che
hanno fatto cose nuove e (a volte) migliori rispetto a tutti quelli
precedenti, per cui sono pronto ad essere stupito.
Per il confronto ai batteri… beh, innanzi tutto tieni conto del
contesto: stavo criticando un passo molto particolare, un passo che
sostiene che DNA, RNA, e proteine sono componenti necessari della vita
come la conosciamo noi. Questa particolare affermazione è chiaramente
falsa, in quanto è ben facile portare un contro-esempio.
Secondariamente, rispondendo direttamente a quello che hai appena
scritto, io ritengo che invece gli esseri umani siamo molto
confrontabili coi batteri: i meccanismi con cui i batteri si
riproducono, differenziano ed adattano sono gli stessi che vediamo
negli organismi multicellulari. E quando dico "vediamo" mi riferisco
proprio a esperimenti di misurazione diretta.
In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un
batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un
primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi
fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio
ambiente, ai suoi propri compromessi energetici.
| > Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla
| > tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere
| > chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur
| > non credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue:
Ancora una volta, tieni presente il contesti: la mia ri-citazione del
Boncinelli era portata a sostegno della mia ipotesi che la citazione
riportata nel libro («Il cervello umano è composto quasi
esclusivamente dalla corteccia») fosse presa fuori contesto.
Mi spiego meglio: l'affermazione che «Il cervello umano è composto
quasi esclusivamente dalla corteccia» è chiaramente falsa (di nuovo,
basta vedere la definizione da vocabolario di "corteccia cerebrale",
non ci vuole molto).
Siccome Edoardo Boncinelli è un professore di Biologia, i casi sono
due:
- o è professore per sbaglio, e non sa la sua materia,
- o la citazione non è fedele
Nel primo caso, ogni sua affermazione non ha alcun valore. Nel secondo
caso, mi viene da chiedermi perché mai manipolare una citazione.
Riguardo ad Einstein, voglio innanzi tutto far notare che "l'appello
all'autorità" non è normalmente considerato degno di nota. Einstein,
come chiunque altro, non era infallibile (basti guardare le suo
opinioni sulla meccanica quantistica, che almeno era nel suo campo).
Questo per dire che, se pure mai Einstein avesse creduto nel Dio
personale della tradizione giudaico-cristiana, questo non
costituirebbe un argomento a favore, o contro, l'esistenza di quel Dio.
Inoltre, non capisco come la citazione riportata abbia a che fare con
l'argomento (l'evoluzione delle specie per mutazione e selezione
naturale). Einstein ha anche detto di ritenere infantile l'idea di un
Dio personale, ovvero, di un Dio che si occupa delle sue
creature. Altra citazione che non c'entra molto con l'evoluzione, ma
almeno c'entra col libro di cui parlavo.
Oh, quasi mi scordavo: mi piacerebbe pubblicare questa conversazione
(specie se non si limitasse a questi due messaggi) sul mio sito. Posso?
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Tue, 14 Jun 2011 22:50:55 +0200
Certo che puoi pubblicare sul tuo sito la nostra conversazione
(sarebbe thenautilus.net...), al più presto risponderò alla tua
mail. Saluti, Pio
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Fri, 17 Jun 2011 00:31:01 +0200
Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione calda
con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo.
Ho molto apprezzato la tua risposta con il conseguente tempo che mi
hai dedicato, non so che lavoro tu faccia ma l'idea che dà il sito è
che tu sia una persona impegnata; in particolare faccio il copia e
incolla di un passo che ritengo se non fondamentale perlomeno
importante nella strada che dovrebbe condurci ad una migliore
comprensione del mondo che ci circonda:
In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un
batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un
primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi
fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio
ambiente, ai suoi propri compromessi energetici.
Commentando questa parte della tua risposta, tralascio il concetto
delle differenze qualitative, ovvio che differisco da tale opinione,
prendendo in esame i meccanismi fondamentali da te citati e rimanendo
sulla parte scientifica del nostro confronto, per quello che posso
arrivare a comprendere della materia: ho sì frequentato le scuole
superiori (liceo scientifico oltretutto) ma come tanti altri miei
coetanei non avevo molta voglia di studiare davvero quanta ne avrei
ora, momento della vita dove altre responsabilità richiedono la tua
attenzione, non ultima una figlia da seguire.
Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio
l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero,
se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico", e ciò che
noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un semplice muro
di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno. Su questo punto,
semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia bisogno di
particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non si voglia (e
questo nel mondo scientifico accade purtroppo) rifiutare a priori una
certa idea, ma credo che nel tuo caso questo non valga.
Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono o
no intelligenza e intenzionalità? Osservando tutto quello che ci
circonda possiamo constatare che esiste una grande intelligenza nella
concezione delle cose, ma è fortuita o esiste un'intenzionalità dietro
di essa? Una metafora, permettimi, usata da Einstein, e da me
selezionata su Wikipedia, esprime quanto segue:
*« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di
Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un
semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare
panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra
in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue
diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli
non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine
misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale
sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più
intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo
meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo
però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non
possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi
affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo
contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che
tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate*
Ritornando alla domanda, che cos'è evidente dalle recenti osservazioni
dell'universo?
Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico che
ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione
incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice
esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente più
complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la
seconda, quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata
appena più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia,
appena più forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le
galassie non sarebbero arrivate neppure a formarsi. In questo tipo di
calcoli un'esplosione controllata avvenuta casualmente è talmente
improbabile che è inutile persino parlarne (il famoso 10 con 123 zeri
di Roger Penrose).
Ora, è chiaro che decenni di studi da parte di eminenti astrofisici
non possono essere ridotti alle mie poche e magari scarne righe, con
le quali, ho preso in considerazione a livello superficiale la
questione (ci sono tante altre "coincidenze") ma credo di poter dire
che credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede
molto più forte di quella necessaria per credere in Dio.
Potrei continuare su questa tematica, ma non desidero affrontare tanti
temi simultaneamente: aspetterò le tue considerazioni, nel frattempo
ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la
nostra piacevole conversazione. Se vuoi, nelle prossime, potremo
continuare sul tema accennato, cioè se vi sono intelligenza e
intenzionalità nell'universo.
Grazie, a presto, Pio
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| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Fri, 24 Jun 2011 14:22:43 +0100
On 2011-06-17 Pio Argentino wrote:
| > Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione
| > calda con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo.
Eh, mica tanto :) Si lavora anche ad Agosto.
| > la strada che dovrebbe condurci ad una migliore comprensione del
| > mondo che ci circonda
Uhm. Qui mi sa che diamo due significati diversi a questa frase. Io,
per "comprensione del mondo", intendo una descrizione precisa dei
fenomeni, capace di fornire predizioni accurate. Di solito queste
descrizioni sono espresse in linguaggio matematico, e permettono di
predire, ad esempio, che un aereoplano costruito in un certo modo
volerà, o che un malato curato in un certo modo guarirà.
| > Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio
| > l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero,
| > se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico"
No, seriamente? Mi aspettavo qualcosa di più originale! La tua
affermazione è purtroppo dimostrabilmente falsa.
Circuiti elettronici prodotti tramite mutazione casuale e selezione:
http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html alcuni funzionano
in modi che nessuno sapeva prevedere, e se si toglie un pezzo (anche
uno apparentemente inutile) non funzionano più.
(centinaia di altri esempi:
http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html )
Ora mi dirai: ma c'erano delle persone a selezionare, o almeno c'erano
programmi scritti da persone! Vero, ma abbastanza irrilevante: la
funzione di selezione non contiene nessuna informazione su come
costruire il risultato.
Ad esempio, per evolvere uno dei circuiti menzionati ai link
precedenti, la funzione di selezione era qualcosa del tipo «quanto
meglio un circuito distingue la frequenza del segnale in ingresso,
tanti più circuiti da esso derivati saranno presenti nella generazione
successiva» (l'obiettivo era di produrre un circuito capace di
distinguere tra due frequenze).
Equivalentemente, dato un sistema di aminoacidi capaci di copiarsi
*con errori* (RNA, DNA, forse alcune proteine), e la funzione di
selezione «quanto più copie di sé un esemplare riesce a produrre,
tante più ce ne saranno per la prossima generazione», si ottiene la
vita come la conosciamo noi. Che questo sia quanto è successo è
abbastanza sicuro, visto che possiamo misurare la "distanza" tra tutte
le specie viventi (animali, piante, batteri), e vedere come una gran
quantità delle informazioni genetiche sono identiche; possiamo anche
vedere come le mutazioni (e gli altri fenomeni che modificano le
informazioni genetiche) si sono accumulate nel tempo.
Come facciamo a sapere che (ad esempio) il DNA codifica (ad esempio)
un animale? Semplice: se cambiamo un pezzo del DNA, l'animale
risultate è diverso!
| > e ciò che noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un
| > semplice muro di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno.
Sì, ma solo perché non esiste nessun meccanismo noto (o, al momento,
neppure immaginabile) per cui un muro di mattoni possa essere
costruito da qualcosa che non sia un animale. (Nota bene: o decidiamo
che i castori, le vespe, etc etc, sono intelligenti, oppure ammettiamo
che l'intelligenza non è necessaria per costruire strutture
complesse.)
Invece, sappiamo benissimo che un essere vivente può produrne altri,
*senza alcuna intenzionalità* (altrimenti bisogna assumere che anche i
batteri hanno intenzione): quando vedo un cane, non penso che qualcuno
si è messo lì e ha costruito un cane.
| > Su questo punto, semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia
| > bisogno di particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non
| > si voglia (e questo nel mondo scientifico accade purtroppo)
| > rifiutare a priori una certa idea, ma credo che nel tuo caso questo
| > non valga.
Oh no, non la rifiuto "a priori". La rifiuto a posteriori, dopo aver
osservato il mondo, e aver eseguito esperimenti e misurazioni.
| > Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono
| > o no intelligenza e intenzionalità?
Mi piacerebbe avere delle definizioni precise di questi termini…
usando le definizioni fumose usate comunemente, devo rispondere: sì,
e noi due ne siamo esempi. D'altra parte, non vedo nessun motivo per
cui *debbano* esistere. L'universo ha funzionato per miliardi di anni
senza persone (o altri forme di vita note).
| > Osservando tutto quello che ci circonda possiamo constatare che
| > esiste una grande intelligenza nella concezione delle cose
Non sequitur (di nuovo). Possiamo constatare che esiste una certa
*complessità*, ma l'intelligenza non è necessaria.
Anzi, in molti casi verrebbe da pensare che, se esiste un creatore /
modellatore / progettista, sia piuttosto maldestro e distratto: lo sai
che l'occhio umano (e di molti altri animali) è montato alla rovescia?
Hai mai sentito parlare del "punto cieco"? È un difetto della
struttura di una certa versione dell'occhio (quella presente negli
umani e in altri animali) per cui il nervo ottico, invece di uscire da
"dietro" le cellule sensoriali della retina, esce *davanti*, per cui
la retina ha un buco per farlo passare verso il cervello (vedi la
figura
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Blind_spot_%28vision%29
). Altre versioni dell'occhio sono fatte meglio, e non hanno questi
problemi. O il creatore ha uno strano senso dell'umorismo, o
preferisce i polpi (che hanno l'occhio fatto giusto).
| > Una metafora, permettimi, usata da Einstein
Aridaglie con Einstein. Che c'entra??
| > Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico
| > che ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione
| > incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice
| > esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente
| > più complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la
| > seconda
Non sequitur. Mai sentito parlare di "principio antropico"? Versione
breve (e approssimativa): noi vediamo l'universo così com'è, perché:
1) se fosse molto diverso, non potrebbe produrre forme di vita, e noi
non saremmo qua a vederlo
2) se fosse poco diverso, ci staremmo chiedendo perché lo vediamo in
quel modo
| > quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata appena
| > più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia, appena più
| > forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le galassie non
| > sarebbero arrivate neppure a formarsi.
Uhm. Sei indietro di mezzo secolo almeno. Il Big Bang non è un
esplosione, il termine "forza" è ben poco appropriato. Le misurazioni
effettuate negli ultimi 50-60 anni hanno dimostrato come la struttura
stessa dell'universo (lo "spazio", se vuoi) si dilati. La velocità
apparente delle galassie non è data da una spinta iniziale, ma dal
"gonfiarsi" dello spazio. Inoltre, vedi sopra per il principio
antropico.
| > In questo tipo di calcoli un'esplosione controllata avvenuta
| > _casualmente_ è talmente improbabile che è inutile persino parlarne
| > (il famoso 10 con 123 zeri di Roger Penrose).
No, ancora con questi discorsi? La probabilità che io vinca la
lotteria è infinitesima, ma la probabilità che *qualcuno* vinca la
lotteria è 1 (o 100%, come ti torna meglio scriverlo). La probabilità
di avere un poker d'assi servito è trascurabile, ma quando me lo trovo
in mano (e prima o poi succede, se nessuno sta barando), la
probabilità a posteriori è 1.
L'universo c'è. Quindi la probabilità che l'universo ci sia è 1.
| > credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede
| > molto più forte di quella necessaria per credere in Dio.
Eh, no.
Nel caso della vita, il caso fornisce le "idee nuove", e l'ambiente
elimina (senza alcun bisogno di intenzione) quelle che non
funzionano. Sperimentato, misurato, riprodotto in laboratorio:
funziona, e spiega sostanzialmente tutta la varietà di forme viventi
che vediamo, oltre a fare previsioni precise sulle mutazione future
(studiati un po' il fenomeno dei batteri patogeni resistenti agli
antibiotici).
Nel caso della struttura del cosmo, è una conseguenza abbastanza
diretta delle costanti fondamentali, e per "spiegare" quei valori, il
principio antropico basta e avanza.
| > ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la
| > nostra piacevole conversazione.
http://www.thenautilus.net/ probabilmente in una nuova sezione
"religione" o simile.
| > Se vuoi, nelle prossime, potremo continuare sul tema accennato, cioè
| > se vi sono intelligenza e intenzionalità nell'universo.
Perché no? Magari partendo da cosa pensi di quel che ho scritto qua
sopra.
Aggiungo un'ultima nota: nulla di quel che sappiamo vieta che
l'universo sia stato creato.
Ma, a parte essere un'idea abbastanza bislacca che non aiuta affatto a
spiegare come l'universo funzioni, né a fare previsioni utili, questo
creatore non sarebbe il Dio che la maggior parte delle religioni
descrive. Mi spiego meglio.
Non sono stati mai descritti e misurati fenomeni che siano spiegabili
soltanto tramite una modifica locale delle leggi fisiche; per cui, io
vedo solo queste alternative:
- non c'è un Dio che interferisce con il funzionamento dell'universo
(magari c'è e guarda soltanto?)
- le interferenze sono indistinguibili dal normale funzionamento
(non gran che, come divinità)
- le interferenze avvengono solo quando nessuno sta guardando (??)
È ovviamente facile mi stia sfuggendo qualche alternativa. Inoltre,
potrei non essere a conoscenza di qualche fenomeno "miracoloso"
misurato per bene.
