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Conversazione con un Testimone di Geova
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:CreationDate: 2011-06-29 21:33:32
:Id: mail/jehovah
:tags: - skeptic
- mail
Ogni tanto qualcuno legge queste mie pagine, e più raramente qualcuno
mi scrive a proposito di esse.
L'argomento che suscita più interesse è `il mio driver per tastiere
non banali, sotto X11 </SW/xf86-input-evdev/>`_, seguito dalla
`stampante 3D </HW/makerbot/>`_.
Ma tre settimane fa ho ricevuto un messaggio a proposito della
`recensione di un libro dei Testimoni di Geova
</books/jehovah1/>`_. Siccome la conversazione che ne è seguita (non è
ancora finita) mi è sembrata interessante, pubblico qua i messaggi, in
ordine strettamente cronologico, senza modifiche o
commenti. Chiaramente (come si può leggere qua sotto) ho chiesto
esplicito permesso alla pubblicazione.
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: dakkar@thenautilus.net
| *Subject*: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Tue, 14 Jun 2011 08:38:47 +0200
Salve Gianni, ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo
un testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare
argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto
costruttivo ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio
impegno, è quello di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri
umani, non siamo paragonabili a "batteri senza dna".
Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla
tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere
chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur non
credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue: *« Una volta in
risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein
rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non
sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella
situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca
riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che
qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il
bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella
sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra
essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei
confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato
che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo
oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza
misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di
Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno,
perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come
un'unità e non come due cose separate (Brian, Einstein a life, 1996,
p. 127). »*
Detto, o meglio, scritto questo, attendo un tuo commento....
Saluti.
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| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Tue, 14 Jun 2011 21:23:04 +0100
On 2011-06-14 Pio Argentino wrote:
| > Salve Gianni
Salve Pio!
| > ho letto il tuo commento sul libro in oggetto e, essendo un
| > testimone di Geova, innanzitutto sono interessato ad affrontare
| > argomenti di questo genere con chiunque accetti un confronto
| > costruttivo
Benvenuto, con le persone intelligenti si parla sempre volentieri.
| > ma soprattutto perchè, uno degli obiettivi del mio impegno, è quello
| > di dimostrare che Dio esiste e che noi, come esseri umani, non siamo
| > paragonabili a "batteri senza dna".
Se sei in grado di darmi una definizione non ambigua di questo Dio,
una definizione che sia passibile di verifica o falsificazione
(ovvero, che possa servire a dimostrare l'esistenza di quel Dio),
avrai fatto meglio di svariati secoli di filosofi e teologi. Ma,
dopotutto, il progresso della cultura umana è fatto da persone che
hanno fatto cose nuove e (a volte) migliori rispetto a tutti quelli
precedenti, per cui sono pronto ad essere stupito.
Per il confronto ai batteri… beh, innanzi tutto tieni conto del
contesto: stavo criticando un passo molto particolare, un passo che
sostiene che DNA, RNA, e proteine sono componenti necessari della vita
come la conosciamo noi. Questa particolare affermazione è chiaramente
falsa, in quanto è ben facile portare un contro-esempio.
Secondariamente, rispondendo direttamente a quello che hai appena
scritto, io ritengo che invece gli esseri umani siamo molto
confrontabili coi batteri: i meccanismi con cui i batteri si
riproducono, differenziano ed adattano sono gli stessi che vediamo
negli organismi multicellulari. E quando dico "vediamo" mi riferisco
proprio a esperimenti di misurazione diretta.
In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un
batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un
primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi
fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio
ambiente, ai suoi propri compromessi energetici.
| > Giusto per capire se sei disponibile, esprimo un solo pensiero sulla
| > tua esposizione: il dottor Boncinelli può anche dire che "fa ridere
| > chi mette in dubbio l'evoluzione", tuttavia il genio Einstein, pur
| > non credendo nel Dio della Bibbia, disse quanto segue:
Ancora una volta, tieni presente il contesti: la mia ri-citazione del
Boncinelli era portata a sostegno della mia ipotesi che la citazione
riportata nel libro («Il cervello umano è composto quasi
esclusivamente dalla corteccia») fosse presa fuori contesto.
Mi spiego meglio: l'affermazione che «Il cervello umano è composto
quasi esclusivamente dalla corteccia» è chiaramente falsa (di nuovo,
basta vedere la definizione da vocabolario di "corteccia cerebrale",
non ci vuole molto).
Siccome Edoardo Boncinelli è un professore di Biologia, i casi sono
due:
- o è professore per sbaglio, e non sa la sua materia,
- o la citazione non è fedele
Nel primo caso, ogni sua affermazione non ha alcun valore. Nel secondo
caso, mi viene da chiedermi perché mai manipolare una citazione.
Riguardo ad Einstein, voglio innanzi tutto far notare che "l'appello
all'autorità" non è normalmente considerato degno di nota. Einstein,
come chiunque altro, non era infallibile (basti guardare le suo
opinioni sulla meccanica quantistica, che almeno era nel suo campo).
Questo per dire che, se pure mai Einstein avesse creduto nel Dio
personale della tradizione giudaico-cristiana, questo non
costituirebbe un argomento a favore, o contro, l'esistenza di quel Dio.
Inoltre, non capisco come la citazione riportata abbia a che fare con
l'argomento (l'evoluzione delle specie per mutazione e selezione
naturale). Einstein ha anche detto di ritenere infantile l'idea di un
Dio personale, ovvero, di un Dio che si occupa delle sue
creature. Altra citazione che non c'entra molto con l'evoluzione, ma
almeno c'entra col libro di cui parlavo.
Oh, quasi mi scordavo: mi piacerebbe pubblicare questa conversazione
(specie se non si limitasse a questi due messaggi) sul mio sito. Posso?
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Tue, 14 Jun 2011 22:50:55 +0200
Certo che puoi pubblicare sul tuo sito la nostra conversazione
(sarebbe thenautilus.net...), al più presto risponderò alla tua
mail. Saluti, Pio
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Fri, 17 Jun 2011 00:31:01 +0200
Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione calda
con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo.
Ho molto apprezzato la tua risposta con il conseguente tempo che mi
hai dedicato, non so che lavoro tu faccia ma l'idea che dà il sito è
che tu sia una persona impegnata; in particolare faccio il copia e
incolla di un passo che ritengo se non fondamentale perlomeno
importante nella strada che dovrebbe condurci ad una migliore
comprensione del mondo che ci circonda:
In altre parole, non vedo grosse differenze qualitative tra un
batterio, un'alga, una sequoia, una mosca, una balena, e un
primate. Sono tutte forme di vita basate sugli stessi meccanismi
fondamentali, adattate (quanto basta) ciascuna al suo proprio
ambiente, ai suoi propri compromessi energetici.
Commentando questa parte della tua risposta, tralascio il concetto
delle differenze qualitative, ovvio che differisco da tale opinione,
prendendo in esame i meccanismi fondamentali da te citati e rimanendo
sulla parte scientifica del nostro confronto, per quello che posso
arrivare a comprendere della materia: ho sì frequentato le scuole
superiori (liceo scientifico oltretutto) ma come tanti altri miei
coetanei non avevo molta voglia di studiare davvero quanta ne avrei
ora, momento della vita dove altre responsabilità richiedono la tua
attenzione, non ultima una figlia da seguire.
Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio
l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero,
se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico", e ciò che
noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un semplice muro
di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno. Su questo punto,
semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia bisogno di
particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non si voglia (e
questo nel mondo scientifico accade purtroppo) rifiutare a priori una
certa idea, ma credo che nel tuo caso questo non valga.
Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono o
no intelligenza e intenzionalità? Osservando tutto quello che ci
circonda possiamo constatare che esiste una grande intelligenza nella
concezione delle cose, ma è fortuita o esiste un'intenzionalità dietro
di essa? Una metafora, permettimi, usata da Einstein, e da me
selezionata su Wikipedia, esprime quanto segue:
*« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di
Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un
semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare
panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra
in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue
diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli
non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine
misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale
sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più
intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo
meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo
però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non
possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi
affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo
contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che
tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate*
Ritornando alla domanda, che cos'è evidente dalle recenti osservazioni
dell'universo?
Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico che
ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione
incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice
esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente più
complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la
seconda, quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata
appena più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia,
appena più forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le
galassie non sarebbero arrivate neppure a formarsi. In questo tipo di
calcoli un'esplosione controllata avvenuta casualmente è talmente
improbabile che è inutile persino parlarne (il famoso 10 con 123 zeri
di Roger Penrose).
Ora, è chiaro che decenni di studi da parte di eminenti astrofisici
non possono essere ridotti alle mie poche e magari scarne righe, con
le quali, ho preso in considerazione a livello superficiale la
questione (ci sono tante altre "coincidenze") ma credo di poter dire
che credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede
molto più forte di quella necessaria per credere in Dio.
Potrei continuare su questa tematica, ma non desidero affrontare tanti
temi simultaneamente: aspetterò le tue considerazioni, nel frattempo
ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la
nostra piacevole conversazione. Se vuoi, nelle prossime, potremo
continuare sul tema accennato, cioè se vi sono intelligenza e
intenzionalità nell'universo.
Grazie, a presto, Pio
------------
| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Fri, 24 Jun 2011 14:22:43 +0100
On 2011-06-17 Pio Argentino wrote:
| > Salve Gianni, come va? Spero bene, oltretutto arriva la stagione
| > calda con conseguenti vacanze (speriamo..) e un pò di riposo.
Eh, mica tanto :) Si lavora anche ad Agosto.
| > la strada che dovrebbe condurci ad una migliore comprensione del
| > mondo che ci circonda
Uhm. Qui mi sa che diamo due significati diversi a questa frase. Io,
per "comprensione del mondo", intendo una descrizione precisa dei
fenomeni, capace di fornire predizioni accurate. Di solito queste
descrizioni sono espresse in linguaggio matematico, e permettono di
predire, ad esempio, che un aereoplano costruito in un certo modo
volerà, o che un malato curato in un certo modo guarirà.
| > Tornando ai meccanismi fondamentali: a mio parere è proprio
| > l'esistenza di tali meccanismi che dovrebbe farci riflettere, ovvero,
| > se ci sono dei "meccanismi" c'è sicuramente un "meccanico"
No, seriamente? Mi aspettavo qualcosa di più originale! La tua
affermazione è purtroppo dimostrabilmente falsa.
Circuiti elettronici prodotti tramite mutazione casuale e selezione:
http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html alcuni funzionano
in modi che nessuno sapeva prevedere, e se si toglie un pezzo (anche
uno apparentemente inutile) non funzionano più.
(centinaia di altri esempi:
http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html )
Ora mi dirai: ma c'erano delle persone a selezionare, o almeno c'erano
programmi scritti da persone! Vero, ma abbastanza irrilevante: la
funzione di selezione non contiene nessuna informazione su come
costruire il risultato.
Ad esempio, per evolvere uno dei circuiti menzionati ai link
precedenti, la funzione di selezione era qualcosa del tipo «quanto
meglio un circuito distingue la frequenza del segnale in ingresso,
tanti più circuiti da esso derivati saranno presenti nella generazione
successiva» (l'obiettivo era di produrre un circuito capace di
distinguere tra due frequenze).
Equivalentemente, dato un sistema di aminoacidi capaci di copiarsi
*con errori* (RNA, DNA, forse alcune proteine), e la funzione di
selezione «quanto più copie di sé un esemplare riesce a produrre,
tante più ce ne saranno per la prossima generazione», si ottiene la
vita come la conosciamo noi. Che questo sia quanto è successo è
abbastanza sicuro, visto che possiamo misurare la "distanza" tra tutte
le specie viventi (animali, piante, batteri), e vedere come una gran
quantità delle informazioni genetiche sono identiche; possiamo anche
vedere come le mutazioni (e gli altri fenomeni che modificano le
informazioni genetiche) si sono accumulate nel tempo.
Come facciamo a sapere che (ad esempio) il DNA codifica (ad esempio)
un animale? Semplice: se cambiamo un pezzo del DNA, l'animale
risultate è diverso!
| > e ciò che noi siamo obbligati a pensare, anche quando vediamo un
| > semplice muro di mattoni, è che è stato costruito da qualcuno.
Sì, ma solo perché non esiste nessun meccanismo noto (o, al momento,
neppure immaginabile) per cui un muro di mattoni possa essere
costruito da qualcosa che non sia un animale. (Nota bene: o decidiamo
che i castori, le vespe, etc etc, sono intelligenti, oppure ammettiamo
che l'intelligenza non è necessaria per costruire strutture
complesse.)
Invece, sappiamo benissimo che un essere vivente può produrne altri,
*senza alcuna intenzionalità* (altrimenti bisogna assumere che anche i
batteri hanno intenzione): quando vedo un cane, non penso che qualcuno
si è messo lì e ha costruito un cane.
| > Su questo punto, semplice ma credo fondamentale, spero non ci sia
| > bisogno di particolari valutazioni o argomentazioni, a meno che non
| > si voglia (e questo nel mondo scientifico accade purtroppo)
| > rifiutare a priori una certa idea, ma credo che nel tuo caso questo
| > non valga.
Oh no, non la rifiuto "a priori". La rifiuto a posteriori, dopo aver
osservato il mondo, e aver eseguito esperimenti e misurazioni.
| > Ora il punto di cui voglio parlarti è questo: nell'universo esistono
| > o no intelligenza e intenzionalità?
Mi piacerebbe avere delle definizioni precise di questi termini…
usando le definizioni fumose usate comunemente, devo rispondere: sì,
e noi due ne siamo esempi. D'altra parte, non vedo nessun motivo per
cui *debbano* esistere. L'universo ha funzionato per miliardi di anni
senza persone (o altri forme di vita note).
| > Osservando tutto quello che ci circonda possiamo constatare che
| > esiste una grande intelligenza nella concezione delle cose
Non sequitur (di nuovo). Possiamo constatare che esiste una certa
*complessità*, ma l'intelligenza non è necessaria.
Anzi, in molti casi verrebbe da pensare che, se esiste un creatore /
modellatore / progettista, sia piuttosto maldestro e distratto: lo sai
che l'occhio umano (e di molti altri animali) è montato alla rovescia?
Hai mai sentito parlare del "punto cieco"? È un difetto della
struttura di una certa versione dell'occhio (quella presente negli
umani e in altri animali) per cui il nervo ottico, invece di uscire da
"dietro" le cellule sensoriali della retina, esce *davanti*, per cui
la retina ha un buco per farlo passare verso il cervello (vedi la
figura
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Blind_spot_%28vision%29
). Altre versioni dell'occhio sono fatte meglio, e non hanno questi
problemi. O il creatore ha uno strano senso dell'umorismo, o
preferisce i polpi (che hanno l'occhio fatto giusto).
| > Una metafora, permettimi, usata da Einstein
Aridaglie con Einstein. Che c'entra??
| > Sappiamo che vi è stato il cosidetto Big Bang, modello cosmologico
| > che ha il maggior numero di conferme, ma è stata un'esplosione
| > incontrollata o controllata? Come credo tu ben sappia, la semplice
| > esistenza di strutture organizzate come le galassie (infinitamente
| > più complesse del "muro di mattoni") dà nettamente come risultato la
| > seconda
Non sequitur. Mai sentito parlare di "principio antropico"? Versione
breve (e approssimativa): noi vediamo l'universo così com'è, perché:
1) se fosse molto diverso, non potrebbe produrre forme di vita, e noi
non saremmo qua a vederlo
2) se fosse poco diverso, ci staremmo chiedendo perché lo vediamo in
quel modo
| > quindi un'esplosione controllata la cui forza, se fosse stata appena
| > più debole ci sarebbe stata la contrazione della materia, appena più
| > forte e si sarebbe dispersa così velocemente che le galassie non
| > sarebbero arrivate neppure a formarsi.
Uhm. Sei indietro di mezzo secolo almeno. Il Big Bang non è un
esplosione, il termine "forza" è ben poco appropriato. Le misurazioni
effettuate negli ultimi 50-60 anni hanno dimostrato come la struttura
stessa dell'universo (lo "spazio", se vuoi) si dilati. La velocità
apparente delle galassie non è data da una spinta iniziale, ma dal
"gonfiarsi" dello spazio. Inoltre, vedi sopra per il principio
antropico.
| > In questo tipo di calcoli un'esplosione controllata avvenuta
| > _casualmente_ è talmente improbabile che è inutile persino parlarne
| > (il famoso 10 con 123 zeri di Roger Penrose).
No, ancora con questi discorsi? La probabilità che io vinca la
lotteria è infinitesima, ma la probabilità che *qualcuno* vinca la
lotteria è 1 (o 100%, come ti torna meglio scriverlo). La probabilità
di avere un poker d'assi servito è trascurabile, ma quando me lo trovo
in mano (e prima o poi succede, se nessuno sta barando), la
probabilità a posteriori è 1.
L'universo c'è. Quindi la probabilità che l'universo ci sia è 1.
| > credere nel cieco caso come punto di partenza presuppone un fede
| > molto più forte di quella necessaria per credere in Dio.
Eh, no.
Nel caso della vita, il caso fornisce le "idee nuove", e l'ambiente
elimina (senza alcun bisogno di intenzione) quelle che non
funzionano. Sperimentato, misurato, riprodotto in laboratorio:
funziona, e spiega sostanzialmente tutta la varietà di forme viventi
che vediamo, oltre a fare previsioni precise sulle mutazione future
(studiati un po' il fenomeno dei batteri patogeni resistenti agli
antibiotici).
Nel caso della struttura del cosmo, è una conseguenza abbastanza
diretta delle costanti fondamentali, e per "spiegare" quei valori, il
principio antropico basta e avanza.
| > ti chiederei di indicarmi l'indirizzo del sito dove pubblicherai la
| > nostra piacevole conversazione.
http://www.thenautilus.net/ probabilmente in una nuova sezione
"religione" o simile.
| > Se vuoi, nelle prossime, potremo continuare sul tema accennato, cioè
| > se vi sono intelligenza e intenzionalità nell'universo.
Perché no? Magari partendo da cosa pensi di quel che ho scritto qua
sopra.
Aggiungo un'ultima nota: nulla di quel che sappiamo vieta che
l'universo sia stato creato.
Ma, a parte essere un'idea abbastanza bislacca che non aiuta affatto a
spiegare come l'universo funzioni, né a fare previsioni utili, questo
creatore non sarebbe il Dio che la maggior parte delle religioni
descrive. Mi spiego meglio.
Non sono stati mai descritti e misurati fenomeni che siano spiegabili
soltanto tramite una modifica locale delle leggi fisiche; per cui, io
vedo solo queste alternative:
- non c'è un Dio che interferisce con il funzionamento dell'universo
(magari c'è e guarda soltanto?)
- le interferenze sono indistinguibili dal normale funzionamento
(non gran che, come divinità)
- le interferenze avvengono solo quando nessuno sta guardando (??)
È ovviamente facile mi stia sfuggendo qualche alternativa. Inoltre,
potrei non essere a conoscenza di qualche fenomeno "miracoloso"
misurato per bene.
------------
| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Wed, 17 Aug 2011 15:35:17 +0200
Salve Gianni, con molto piacere torno alla nostra conversazione,
manifestandoti anzitutto il mio apprezzamento per la profondità di
alcune tue annotazioni nonchè per l'evidente tua passione per questo
tipo di argomenti. Naturalmente specifico che non sono in grado di
entrare nel merito di tutti i temi da te proposti, tipo quello dei
circuiti elettronici, ma per quello che mi compete cercherò di
trasmetterti il motivo per cui credo in Dio ritenendo questa l'unica
scelta di pensiero possibile.
Parto dal discorso dell'occhio del polipo, inserendo un articolo che
tratta l'argomento e che dà una spiegazione esauriente:
All'interno dell occhio umano c'è la retina, una membrana costituita
da circa 120 milioni di cellule chiamate fotorecettori che assorbono
le radiazioni luminose e le convertono in impulsi nervosi, il
cervello interpreta questi impulsi come immagini.
Gli evoluzionisti sostengono che il modo in cui la retina e
posizionata nell'occhio dei vertebrati, organismi dotati di colonna
vertebrale, dimostra che l'occhio non ha avuto un progettista.
Riflettete, la retina dei vertebrati é inversa poichè i
fotorecettori sono posti nella sua parte posteriore, per
raggiungerli la luce deve passare attraverso diversi strati di
cellule.
Secondo il biologo evoluzionista Kenneth Miller a causa di questa
posizione la luce si disperde e la nostra visione risulta meno
nitida di quanto potrebbe essere.
Pertanto gli evoluzionisti affermano che la retina inversa sia la
prova di un progetto scadente anzi, della mancanza di un progetto.
Un ricercatore ha persino definito questo orientamento capovolto
assurdo dal punto di vista funzionale, tuttavia ricerche piu
approfondite rivelano che i fotorecettori della retina inversa si
trovano nella posizione ideale e cioè accanto all'epitelio
pigmentato uno strato di cellule che provvede l'ossigeno e le
sostanze nutritive importanti per una buona vista.
Se il tessuto epiteliale pigmentato si trovasse nella parte
anteriore della retina, la vista ne risulterebbe seriamente
compromessa, hanno scritto il biologo Jerry Bergman e l'oftalmologo
Joseph Calkins.
La retina inversa presenta particolari vantaggi per i vertebrati con
gli occhi piccoli, il prof Ronald Kroger dell'universita di Lund in
Svezia, ha affermato: "tra il cristallino e i fotorecettori deve
esserci una certa distanza per ottenere un immagine nitida, il fatto
che quest'area sia ricca di cellule nervose costituisce per i
vertebrati un importante risparmio di spazio, inoltre dato che le
cellule nervose della retina sono strettamente connesse le une con
le altre e si trovano vicino ai fotorecettori l'elaborazione delle
informazioni visive avviene in modo veloce e affidabile.
Oltre a quanto detto dall'articolo, altri studi hanno dimostrato che
il cervello, nonostante riceva le immagini capovolte , riesce poi a
"girarle" nel verso giusto:
Le immagini colpiscono la retina capovolte, proprio come avviene
nella pellicola di una macchina fotografica. “Perché il mondo non ci
appare a rovescio?”, chiede il dott. Short. “Perché”, spiega, “il
cervello ha sviluppato la capacità di invertire le impressioni”.
Sono stati costruiti occhiali speciali per capovolgere le
immagini. Negli esperimenti scientifici, chi portava questi occhiali
vedeva tutto capovolto. Poi, dopo qualche giorno, accadeva qualcosa
di sorprendente. Cominciava a vedere normalmente! “Il miracoloso
lavoro di équipe dell’occhio e del cervello si vede in vari modi”,
commenta The Body Book.
Detto questo, credo che il tuo commento sull'eventuale "distrazione del Creatore" sia da rivedere.....
Un altra tua argomentazione riguarda il principio antropico, nello
specifico scrivi.....
| > Non sequitur. Mai sentito parlare di "principio antropico"?
| > Versione breve (e approssimativa): noi vediamo l'universo così
| > com'è, perché:
| >
| > 1) se fosse molto diverso, non potrebbe produrre forme di vita, e
| > noi non saremmo qua a vederlo
| > 2) se fosse poco diverso, ci staremmo chiedendo perché lo vediamo
| > in quel modo
Ebbene sì, conosco anch'io il principio antropico, ma senz'altro non
la versione che tu proponi abbastanza personalizzata e modificata, in
realtà bisognerebbe fondere le due dichiarazioni e dire che, se
l'universo fosse un poco diverso non esisteremmo....: difatti ho avuto
modo di cercare qualchè citazione in rete, ma nessuno di coloro che
hanno enunciato tale concetto lo ha mai fatto nel modo che tu proponi,
vuoi che citiamo Carter, vuoi che prendiamo in considerazione Barrow e
Tipler; prova a valutare questo articolo da Wikipedia...
Lo scienziato americano B. Carter nel suo «Confronto di teorie
cosmologiche con le osservazioni», formula il principio antropico
nel seguente modo: «Dal punto di vista logico, sono possibili
infiniti universi, ma se imponiamo la condizione che nel nostro
universo ci sia non solo la vita, ma anche l’uomo in grado di
osservarlo e di comprenderlo, il loro numero si riduce
drasticamente. La presenza dell’uomo, inoltre, consente di fornire
una semplice spiegazione di molte caratteristiche dell’universo,
altrimenti incomprensibili, come il valore di certe costanti fisiche
e le loro curiose relazioni numeriche. Se, ad esempio, consideriamo
le condizioni che permettono l’emergenza della vita, ci accorgiamo
che tutte, concorrono a configurare una situazione alquanto
singolare: sono necessarie, infatti, temperature e pressioni
particolari per sintetizzare molecole organiche, come pure la
presenza di elementi come il carbonio, l’ossigeno e i metalli. Le
teorie astrofisiche riguardanti l’evoluzione stellare e l’origine
del sistema solare ci assicurano che la realizzazione di tali
condizioni è abbastanza probabile quando una stella si trova in uno
stadio particolare della sua vita (con termine tecnico detto
"sequenza principale") esattamente come il nostro sole». Tutto ciò
condiziona fortemente il periodo dell’evoluzione di una galassia che
sia in grado di ospitare la vita: non può essere troppo breve né
troppo lungo, non può scendere sotto i cinque miliardi di anni,
perchè conterrebbe così stelle prive di elementi pesanti, neppure
superare i venti venticinque miliardi di anni, perchè in tal caso le
stelle sarebbero in gran parte spente. Appare quindi decisiva
l’esistenza di un "osservatore", per rendere ragione dell’universo
così com’è: se deve offrire possibilità di vita, non può che essere
così: “Perchè l’universo è così grande? Perchè noi siamo qui!!!”
afferma R. H. Diche che insieme a Carter ha introdotto negli anni
sessanta il principio antropico.
La cosmologia è giunta ad enunciare il soprammenzionato principio
nel seguente modo: “Cogito, ergo mundus talis est” (B. Carter). E
infatti le costanti della natura sono state scelte con grandissima
precisione in maniera tale che l’evoluzione cosmica è giunta ai
viventi e quindi all’autocoscienza. Basta modificare anche solo un
pò il valore delle costanti universali della natura perchè
l’universo non possa più dare luogo alla vita. Per esempio se la
forza di gravità fosse stata leggermente superiore a quella che è,
l’universo sarebbe collassato entro breve tempo. Se fosse stata più
debole si sarebbe avuta l’espansione cosmica senza l’espansione
della materia in galassie e stelle. C’è quindi un disegno ben
preciso, e questo disegno parla a favore dell’esistenza di Dio.
Quindi Gianni il punto qual'è? L'universo è così perchè non esiste
un'altra situazione possibile per la vita umana, è così perchè Dio lo
ha parametrato con estrema precisione e intelligenza: se fosse
(ripeto) "appena" diverso e non "molto diverso", non saremmo qui ad
osservarlo.
In questo modo credo di averti dato sufficienti valori da misurare (le
costanti universali) e quel fenomeno miracoloso chiamato "vita" il
quale, forse proprio perchè è onnipresente, non attira la nostra
attenzione: la domanda è, caro Gianni, se abbiamo l'umiltà necessaria
per accettare quello che, in definitiva, è ovvio....
Un caro saluto, Pio
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| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Mon, 12 Sep 2011 20:16:33 +0100
Arieccomi, dopo un paio di conferenze…
Mi sa che se continuiamo a discutere di evoluzione e anatomia
comparata, non approdiamo a nulla: la maggior parte degli argomenti
che proponi sono stati smontati più e più volte da gente molto più in
gamba di me, quindi invece che continuare a tradurre e riassumere, ti
punto direttamente a http://www.talkorigins.org/ e a un paio di libri:
- http://www.amazon.co.uk/dp/055277524X "The Greatest Show on Earth",
Richard Dawkins
- http://www.amazon.co.uk/dp/0199230854 "Why Evolution is True", Jerry
Coyne
::
---------
Ora, siccome son curioso, mi piacerebbe rispondessi a qualche domanda,
giusto per aiutarmi a capire in cosa consistano davvero le tue
convinzioni.
* Da quel che scrivi, deduco che ritieni che le specie cambino nel
tempo (altrimenti non citeresti "biologi evoluzionisti") e che tu
sostenga l'ipotesi del "progetto intelligente", ovvero che questi
cambiamenti non siano dovuti a mutazioni casuali e selezione
naturale, ma a intervento divino diretto. Ho capito giusto?
* Ammettiamo, per amor di discussione, che tutti gli universi siano
creati da un qualche creatore. Avendo davanti due universi, uno in
cui il creatore ha continuato ad aver cura di quel che succede, e un
altro in cui invece ha lasciato andare avanti tutto senza toccare
nulla, come si distinguono i due universi? Più complicato: essendo
dentro uno dei due, è possibile sapere in quale si è?
* Che cos'è un essere umano? Cos'è che distingue gli umani da altre
forme di vita?
::
---------
Sul principio antropico e sulle costanti fondamentali: la divisione
che ho fatto tra "universo poco diverso" e "universo molto diverso" è
dovuta al fatto che non mi ritengo impossibile che, mutando qualcuna
delle costanti fondamentali, o qualcuno degli eventi casuali
all'inizio dell'universo, ci possa ottenere un universo con forme di
vita senzienti. Certo, se vuoi un universo indistinguibile dal nostro,
è quasi ovvio che ti servono costanti e condizioni iniziali identiche
a quelle che ha avuto il nostro universo. Non ne so abbastanza per
limitare "tutte le possibili forme di vita senzienti" a "gli esseri
umani come li conosciamo noi".
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| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Wed, 14 Sep 2011 17:07:02 +0200
Salve Gianni, vengo a risponderti.
In merito agli argomenti da me proposti e che sono stati smontati più
volte da eminenti scienziati, non ho capito bene a quali tu ti riferisca
e non credo siano le ultime questioni, cioè la comparazione tra l'occhio
del polpo e quello umano e il principio antropico: in tutti i modi di
credo tu sia d'accordo con me che vi sono scienziati che credono nel
Creatore come vi sono scienziati che non ci credono.
Detto questo, credo anch'io sia opportuno andare al nocciolo della
questione cercando di circoscrivere il discorso, diversamente non
basterebbe tutta la vita per questo tipo di analisi, la maggioranza
delle quali, oltretutto, prevede delle competenze specifiche: vorrei
essere sicuro, comunque, su quale sia il "nocciolo" di cui sopra.
Mi citi due scienziati atei, dichiaratamente in opposizione al
"creazionismo".... devo quindi dedurne che anche tu sei ateo.... eppure,
in una mail precedente non escludi la possibilità che l'universo sia
stato creato: per questo ti chiedo di definire con esattezza la tua
posizione come io ho definito la mia (assolutamente credo nel Creatore
di ogni cosa, fautore dell'inizio della vita e della trasformazione
della Sua smisurata energia nella materia di cui è composto l'universo).
Attendo quindi tue alle quali risponderò con piacere.
Saluti, Pio
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| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Wed, 14 Sep 2011 21:33:45 +0100
On 2011-09-14 Pio Argentino wrote:
| > In merito agli argomenti da me proposti e che sono stati smontati
| > più volte da eminenti scienziati, non ho capito bene a quali tu ti
| > riferisca e non credo siano le ultime questioni, cioè la
| > comparazione tra l'occhio del polpo e quello umano e il principio
| > antropico: in tutti i modi di credo tu sia d'accordo con me che vi
| > sono scienziati che credono nel Creatore come vi sono scienziati
| > che non ci credono.
Mi riferisco all'evoluzione delle specie per mutazioni casuali e
selezione naturale. Mi riferisco all'universo descrivibile in modo
comprensibile, senza casi speciali.
Se uno scienziato crede in una divinità (comunque essa sia definita)
ma continua a fare il suo lavoro (ovvero, produrre teorie e
confermarle e smentirle tramite esperimenti ripetibili), le sue
credenze sono soltanto sue, e mi interessano poco.
Se però le sue credenze (religiose o altro) interferiscono col suo
lavoro (facendogli ignorare alcuni risultati sperimentali, o
facendogli ritoccare i dati in modo da avvalorare ipotesi altrimenti
non sostenibili), va denunciato come incapace (o truffatore).
| > Mi citi due scienziati atei, dichiaratamente in opposizione al
| > "creazionismo"....devo quindi dedurne che anche tu sei ateo....
L'inferenza non è così stretta, in linea di principio. Ma sì, mi
descrivo come ateo.
| > eppure, in una mail precedente non escludi la possibilità che
| > l'universo sia stato creato
Non posso escluderla, come non posso escludere la possibilità che
l'acqua cada verso l'alto: in entrambi i casi, ritengo che la
probabilità che ciò accada sia non nulla, ma talmente piccola da
essere trascurabile. Uhm. Va bene, c'è una differenza tra i due esempi
(creazione e "cadere all'insù"): posso descrivere esattamente come e
perché l'acqua possa salire invece di scendere (è una conseguenza del
secondo principio della termodinamica), e calcolarne la
probabilità. Non posso fare lo stesso per la creazione, perché non so
neppure se possa fare una qualche differenza all'interno
dell'universo; e non posso misurare all'esterno di esso.
Se una divinità o qualcosa del genere *intervenisse attivamente*
all'interno dell'universo, potremmo misurarla e descriverla. Nessuno è
riuscito a farlo: ci sono pochi universi in cui ciò è possibile:
- il creatore non esiste
- il creatore non interviene
- il creatore interviene a volte, ma mai mentre stiamo cercando di
vederlo (è timido?)
- il creatore interviene, ma non dove riusciamo a misurare (magari su
pianeti distanti)
| > per questo ti chiedo di definire con esattezza la tua posizione
| > come io ho definito la mia (assolutamente credo nel Creatore di
| > ogni cosa, fautore dell'inizio della vita e della trasformazione
| > della Sua smisurata energia nella materia di cui è composto
| > l'universo).
Ti sei scordato "il creatore che ci guarda e ci aiuta, tranne quando
glielo chiediamo o cerchiamo di dimostrare che esiste".
Se domani qualcuno produce una definizione chiara, non ambigua
(ovvero, matematica) e *falsificabile* di questo creatore, e pubblica
i protocolli e i risultati di un esperimento, misurabile e ripetibile,
che dimostra l'esistenza dell'entità così definita, entro margini di
probabilità ragionevoli, e nessuno produce un esperimento che la
falsifica entro un mese, allora mi convincerò che quel creatore
esiste.
Questo è il punto fondamentale della scienza: la teoria (leggasi:
descrizione) del mondo cambia ogni volta che si ottengono nuovi dati
che le vecchie teorie non sono in grado di spiegare; e ogni teoria è
temporanea, e ogni esperimento è mirato a falsificare le teorie, più
che a confermarle.
Io ho definito la mia posizione, e ho spiegato cosa serve per
cambiarla.
È possibile dimostrare sbagliata una posizione di fede? Se sì, son
tutto orecchi. Se no, non ha alcun valore nel descrivere l'universo: è
una storiella per bambini.
---------
| *From*: Pio Argentino
| *To*: Gianni Ceccarelli
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Sun, 02 Oct 2011 20:11:07 +0200
Caro amico,
ho letto con attenzione la tua mail, più volte, e non riuscirò mai a
comprendere come possa una mente che ragiona secondo canoni
rigidamente scientifici rifiutare ciò che, semplicemente, è ovvio.
E' ovvio, Gianni, che se trovassimo su un'isola deserta una scritta su
una roccia non penseremo mai che tale scritta sia il risultato
dell'erosione dell'acqua o del vento ma concluderemmo che trattasi
dell'opera di qualche sfortunato naufrago che voleva lasciare traccia
del suo passaggio ai posteri.....parlando sempre di scritte o di forme
di comunicazione, vorresti farmi credere che sia invece logico
attribuire al cieco caso, per esempio, il nostro codice genetico (un
grammo di Dna contiene informazioni che potrebbero riempire mille
miliardi di cd...).
A questo punto, chi lavora di fantasia? Chi crede che l'acqua cada
verso l'alto?
Per me, la più grande prova dell'esistenza di Dio è il fatto che ne
stiamo parlando, che è un'idea presente in noi: io, benchè a volte
schiacciato dalla complessità di ciò che mi circonda e dalla mia
piccolezza, ho deciso di accettare l'evidenza...anzi non ho mai avuto
la benchè minima indecisione sull'argomento.
Ti auguro di poter trovare quello che cerchi, Gianni, ma soprattutto
spero tu possa, come dice la Bibbia, arrivare alla consapevolezza che
bisogna dare gloria a Dio, dare a Lui il merito della vita, e ti
lascio un brano sperando tu ci rifletta e possa dare alla tua mente
senz'altro brillante una diversa (e più logica) direzione. Un caro
saluto.
*(Rivelazione 4:11) 11 “Degno sei, Geova, Dio nostro, di ricevere la
gloria e l’onore e la potenza, perché tu creasti tutte le cose, e a
causa della tua volontà esse esisterono e furono create”.*
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| *From*: Gianni Ceccarelli
| *To*: Pio Argentino
| *Subject*: Re: Esiste un Creatore che si interessa di noi?
| *Date*: Sun, 23 Oct 2011 19:34:01 +0100
On 2011-10-02 Pio Argentino <argentinopio@alice.it> wrote:
| > ho letto con attenzione la tua mail, più volte, e non riuscirò mai a
| > comprendere come possa una mente che ragiona secondo canoni
| > rigidamente scientifici rifiutare ciò che, semplicemente, è ovvio.
"ovvio" non è scientifico. Esperimenti, misurazioni, ipotesi che
possono essere dimostrate false, questo è scientifico. Non hai fornito
*nessuna* ipotesi falsificabile per poter decidere se questa tua
divinità esista. Solo aneddoti, citazioni irrilevanti, e chiacchiere.
Nota a margine: "ovvio" e "vero" sono cose *molto* diverse. È ovvio
che le mosche si generano dalla carne putrefatta (finché Pasteur e
Redi non dimostrano il contrario). È ovvio che i fulmini sono lanciati
da Zeus, o Thor, o qualche altro dio. È ovvio che i neri non sono
umani quanto i bianchi. È ovvio che le donne non possono
votare. Ovvio, vero?
| > E' ovvio, Gianni, che se trovassimo su un'isola deserta una scritta
| > su una roccia [SNIP]
Ho già risposto a questo discorso. La volta prima era un muro e un
cane. Cambiando i termini non cambi la sostanza del discorso: in ogni
caso è una questione di ignoranza. Il fatto che una persona sappia
dare una sola spiegazione per un fenomeno, *non implica* che la
spiegazione sia giusta.
Ipotesi, esperimenti, misurazioni, analisi statistica, correzione
dell'ipotesi. A ciclo continuo. Questa è scienza, questo permette di
arrivare a una descrizione utile del mondo.
"Secondo me è così" non serve a granché, al massimo è uno spunto di
conversazione.
| > A questo punto, chi lavora di fantasia? Chi crede che l'acqua cada
| > verso l'alto?
Vedo che il mio riferimento al secondo principio della termodinamica è
andato completamente a vuoto…
| > Per me, la più grande prova dell'esistenza di Dio è il fatto che ne
| > stiamo parlando, che è un'idea presente in noi: io, benchè a volte
| > schiacciato dalla complessità di ciò che mi circonda e dalla mia
| > piccolezza, ho deciso di accettare l'evidenza...anzi non ho mai avuto
| > la benchè minima indecisione sull'argomento.
Quale evidenza? Che il nostro cervello è cablato da millenni di
selezione naturale a vedere strutture e somiglianze anche dove non ce
ne sono (perché non vederle è più dannoso per la sopravvivenza), a
supporre che ogni altro agente sia di tipo umano (vedi "teoria della
mente" e dintorni), a saltare a conclusioni un po' a caso piuttosto
che pensarci seriamente? Stai veramente dicendo che la prova
dell'esistenza del tuo dio sta nei difetti del cervello umano?
Ah, poi: non è neppure vero che l'idea del tuo dio sia "presente in
noi". Nei millenni sono state inventate tantissime divinità, con
caratteristiche anche molto diverse. Religione monoteiste, religioni
politeiste, religioni animiste (ad esempio quelle dei nativi nord
americani), spiritismi vari (shintoismo, ad esempio). E non dirmi che
il Buddismo ha delle divinità…
Perché una divinità dovrebbe essere da preferirsi alle altre? Perché
mai una qualche tradizione dovrebbe essere più vera di altre?
| > Ti auguro di poter trovare quello che cerchi
Io l'ho trovato: un modo per descrivere il mondo che mi permette di
predire cosa succederà in molte circostanze (e teoricamente in quasi
tutte); una disciplina che mi permette di minimizzare gli effetti
delle limitazioni del mio cervello; una morale basata sul "lasciare un
mondo migliore di come l'ho trovato" e "non fare del male a nessuno se
non è necessario".
E non ho bisogno di un libro di racconti scritti da qualche tribù
nomade un paio di millenni fa.
